Lobsterizmus 101

Friss kommentek

  • kbn: illusztráció: www.youtube.com/watch?v=g5ISf5Gh5i8 (2020.07.11. 16:01) Az fényességes falurúl
  • FairplayE: Nem tudom, hogy a tanult tehetetlenség kérdéséből milyen gondolatmenettel jutottak el többen a gyerekvállaláshoz. Mintha az valami megoldás lenne a ... (2019.12.15. 00:51) A depresszió, mint tehetetlenség
  • SakkMatt: Nem kell ám olyan messzire menni, hogy jó ütemben épülő metrót lássunk. Moszkvában is felépült legalább egy Budapestnyi metró csak a XXI. században:... (2019.09.18. 15:03) 23 év alatt 588 km új metró épült
  • pallasmacska: azért a hozzászólásokból kiválóan látszik, ki az, aki odáig sem jut el, hogy felismerje, előre kiszabott életet él. (2019.06.08. 20:38) 40 vagyok, de élni akarok!
  • Ra: Wow... (2019.06.04. 20:56) Hogyan szoktasd le magad a tanult tehetetlenségről?
  • Hemi12: Igazad van! Az '56-os forradalmárok is baszódjanak meg! Megöltek egy csomó EMBERT!!! Akik között biztos voltak jók is! Hát nem olvasták a szótári de... (2019.03.15. 16:51) Feminizmusról picsogni férfiatlan

Mitől leszel vallásos?

2012. 05. 29.

"Él bennünk egy olyan vágy, mely arra ösztönöz, hogy igyekezzünk mindent megérteni, ehhez viszont nincs szükség tudásra.

A feltételezés, hogy van isten, nagyszerű lehetőséget nyújt arra, hogy mindent tökéletesen megértsünk, anélkül, hogy mindent tökéletesen megismernénk."

Sztrugackij: Stalker

A vallásosság saját magad kivetítése egy erősebb, hatalmasabb és okosabb lénybe, ami ráadásul halhatatlan.

A vallás az a nyakatekert folyamat, amelynek során megnyugtatjuk önmagunkat, megígérjük magunknak, hogy majd apuka elintézi, és nem utolsósorban megígérjük magunknak, hogy halhatatlanok leszünk. Mert mi is az isten? Omnipotens, omnikompetens és persze halhatatlan.

És mi mind istenek szeretnénk lenni – proxy által.

A fohászkodás igénye (istenítésé) állítólag minden ember fejében ott van – erre mondják, hogy van egy isten alakú űr az agyban. Tehát akkor istennek is kell lennie. De sajnos az, hogy te szívesebben könyörögsz, minthogy tennél valamit, még nem jelenti, hogy van kihez. Attól, hogy könnyebben elhiszed, hogy egy képzeletbeli közvetítő elintézi helyetted, még nem következik, hogy az illető valóban létezik is. Ha meg mégis jobban érzed magad a fohászkodástól, az vegytiszta placebo-hatás. Ahelyett, hogy beismernéd, hogy te valamiben nem vagy kompetens, inkább úgy teszel, mintha ismernél valakit, aki meg igen.

Az, hogy jó lenne, még nem jelenti, hogy van. Az, hogy ijesztő lenne, ha nem lenne, még nem jelenti hogy van. Ezek mind intellektuális rövidzárlatok.

De ettől még a placebo-hatást nem szabad alábecsülni. Csak a helyén kéne kezelni.

Amikor vallásról beszélek, nem csak a mások által is annak nevezett eszméket sorolom ide, hanem ide tartoznak a különféle ideológiák, közgazdasági hitviták, ezoterikus csí-magyarázatok, de még a tarot is.

Minden, ami a vallás ürügyén történik, egy másik, nem tapintható szinten érvényesül. Ezen a szinten az interakcióink sokkal kevésbé állják meg a nyilvánosság próbáját. Darabokat tépünk ki egymásból, gyűlölünk és irigykedünk, amikor mi vagyunk hibásak – persze szóban mindennek megvan a magyarázata. (A metafizikai síkon történő dolgainkra azonban nincs szavunk, így magyarázkodni sem tudunk. Amit ott teszünk, az csendben csüng a lelkiismeretünkön, mert nincs szavunk, amivel hazudjunk magunknak.)

Más szóval nem tennénk ki az ablakba, amit ezen a szinten teszünk. Egymással és magunkkal.

Számomra mindig sokkoló volt, hogy egyesek a legcsúnyább ösztöneiket, rosszindulatokat, irigységüket, dühüket feketén-fehéren kimondják – a vallásra hivatkozva.

Mert a vallás olyan, mint a kesztyűbáb a traumát átélt kisgyerek kezében. A bábu elmondhatja rólad azt, amit közvetlenül, direktbe nem mernél, vagy nem akarnál. Bizony. A vallásod többet elmond rólad, mint szeretnéd.
 
A hívő sok tekintetben lusta. Nem, nem materiális értelemben lusta, hanem egy mélyebb, metafizikai síkon. Nincs kedve gondolkodni, nem akar dönteni, pláne egész életében, folyamatosan, véget nem érően. Mélységesen sérelmezi, hogy őt valaki kitette ennek. A változás az élet kellemetlen velejárója, amit ki akar küszöbölni. (Vagy legalább csak olyan jöjjön, amitől jobb lesz.)

Hadd álljon itt, hogy a változás maga az élet.

Az egyéni döntés pedig az erkölcs alapfeltétele.

Ezeket elutasítani nem bocsánatos gyengeség, hanem az élet megvetése, vagyis a halálösztön. Bulvárszinten a halálösztönt a halálvággyal szokták azonosítani, de nem az. Épp ezért akkor is vonatkozhat rád, ha meghalni konkrétan nem akarsz. A halálösztön azt kívánja, bárcsak vissza lehetne csinálni az egészet arra a pontra, ahol még nem kellett megszületni, vagy legalábbis nem kellett felelősnek lenni a saját döntéseinkért. Valahogy visszajutni az élet előtti, gondtalan korba, de legalábbis a boldog gyerekkorba, ahol apuci mindig ott volt és úgyis szólt, ha valami veszélyes volt ránk nézve. A halálösztön nem meghalni akar, csak átkozódva várja az élet végét. A haláltól fél.

Egy vallás nem lesz attól igaz, hogy pont "kimondja" azt, ami neked is épp kattogott a fejedben. Ez minden vallás bevezető feltétele, a beugró kérdés. A fejedben meg olyasmik kattognak, amik mások fejében is. Nincs itt semmiféle csodálatos egybeesés, égi jel. Egyszerűen csak átlagos vagy. A vallások pedig az átlagosra építenek - és igyekeznek utánzás útján mindenkit még átlagosabbá tenni (homogén tömeg jobban kezelhető, még ha a túlélés szempontjából rosszabb eséllyel is indul).

Ezért kapják fel a tömegek a felkínált magyarázatot (vagy magyarázatnak tűnő dolgot, mert amúgy sosem az). Csak mert kerek valami, szintén nem lesz igaz. Nagyon szar vallás lenne, amely csak a kérdéseid egy részére válaszol. Ilyen részleges vallások a politikai ideológiák vagy a közgazdasági tételek is. A koherens, mindenre valamiféle választ adó világkép nem egy varázslatos egybeesés, hanem tudatos design eredménye. Egy buta vallásalapító kihagyja mondjuk az alap kérdések egyharmadát, vagy elfelejt ellátni teendőkkel, rituálékkal, szimbolikus szórakozásokkal, vagy nem oszt szerepet a valláson kívülállóknak. Az okos ezzel szemben egy egész világot tervez, külön zuggal a kívülállóknak (pokol) és egy virtuális jutalomrendszert a követőknek. Cserébe részesül az erőforrásaidból.

Egy jó vallás nem csak elintéz helyetted, hanem az alábbi kérdésekre is választ ad – lesznek átfedések és redundanciák, mert ez egy egybefüggő probléma-halmaz.

Ki vagyok én?

Az emberélet útjának felén mindenki elkezd ilyesmiken töprengeni. Aki korában immunis volt a vallásra, még az is labilissá válik, mert találkozik egy csomó olyan jelenséggel, amivel korábban nem. A legfontosabb mind közül, hogy önmagára hárul a feladat, hogy válaszokat találjon.

’Én’ alatt mindenki mást ért.

És mielőtt belemennék, hadd jelentsem ki, hogy NINCS szavunk a válaszra. Még közelítőleg sem. A nyelv számára mindig rejtve maradnak olyan dolgok, amelyeket nem lehet megtapintani, vagy nem mindenki számára ugyanazt jelentik. A fogalmak, koncepciók esetében különösen látványos a diszkrepancia az egyes fejekben dúló jelentések között. De a metafizikai síkon zajló események tekintetében még ennél is rosszabb a helyzet. NINCS rá szó. Nincs olyan szó, amivel ki lehetne fejezni az ’én’-t. Csak pótlékaink vannak – és ezek mindjárt rá is világítanak arra, hogy mivel szoktuk összekeverni a dolgot.

A saját tartalmak helyett ugyanis rendszeresen a valahová tartozásunk alapján definiáljuk magunkat. Korunk, nemzetiségünk, nemünk, vallásunk, családunk nevével illetjük magunkat. Vagy a szerepeinkkel, mint foglalkozás, beosztás, családban betöltött szerep, társadalomban elfoglalt pozíció. Ezekre vannak szavaink.

Az ’én’ márpedig az, ami ezeken túl vagy.

Képzelj el egy lufit. Mi a lufi lényege? A levegő, ami benne van? Hiszen üres. Mitől olyan alakú és akkora, amekkora? A külső és belső nyomás különbségéből fakadóan. A külső semmi és a belső semmi definiálja.

Hasonlóképp üres belülről egy csomó ember is. Addig terjednek, amíg a körülményeik engedik őket, de sosem törik a fejüket azon, hogy mekkorák és milyen formájúak szeretnének ők maguk lenni. A külső megjelenésüket az adja, ahogy mások látják őket. Ezzel a definícióval egy egész életet le lehet élni, mint ahogy a túlnyomó többség meg is teszi. Azért nem csinál rosszat, mert mit gondolnának róla, azért próbál igényes lenni, hogy tetsszen másoknak, nem pedig azért, mert igényes. Az egymás fejében egymásról alkotott képet alakítgatjuk, farigcsáljuk, miközben önfeledten elsiklunk afölött, hogy nem tudjuk, kik vagyunk. Ki vagy, amikor senki nem lát? (Menekülj az elől, aki nem bír egyedül lenni!)

A külső és belső én közötti különbség kábé olyan, mint a negatív értelemben vett, elnyomandó egó és a pozitív értelemben vett ’én’ közötti különbség.

A külső éned, aminek látnak, ugyanis arra ösztönöz, hogy versengj. Nem tudod, ki vagy, de nem is törődsz vele, helyette egész lényeddel másokhoz viszonyítod magad. Így a legfeleslegesebb összehasonlításból is győztesként akarsz kijönni, hiszen a lényed múlik rajta. Összekevered az adott feltételekkel, adott célért való vetélkedést, amely még előnyödre is válhat, a mindent felülíró, kártékony versengéssel, amely az egész lényedre irányul.

Saját standardjaid nem lévén, jobb akarsz lenni, nem pedig jó (mindenkinél, mindenben). A cél, hogy minél nagyobbnak mutasd magad. Gyorsabbnak, okosabbnak lássanak (miközben tökmindegy, hogy tényleg az vagy-e), több pénzed legyen. A többhöz pedig elég annyi is, ha a másik kevesebb. Így a versengés hevében a másiknak ártasz. Ezért ítélik el egyesek teljes egészében a versenyt. Ha jó akarnál lenni, nem pedig jobb, abba nagyon nem férne bele mások eltaposása.

De ahhoz tudni kéne, mi neked a jó. Ahhoz meg azt, hogy ki vagy.

A ki vagyok én? így válik a végén egy súlyos tehertétellé, amely megakadályozza, hogy fejlődj. Hasonlítgatod magad, pózolsz a mások által tartott tükörben, miközben csak jobb akarsz lenni, nem jó. De ég és föld a különbség a mások fejében kialakított képed és aközött, ami te magad vagy.

A vallások kiváló pótszerek a valódi szubsztancia helyettesítésére. A horoszkópod egy egész személyiséget tol alád. A vallás szabályokat ad neked, amiknek betartásával jó lehetsz. Nem kell gondolkodni, hogy mi a célod. A célod mostantól, hogy minél hűebben betartsd a szabályt. Abban versengsz, hogy te legyél a legalázatosabb, a legnagyobb mártír, a legodaadóbb bárány, aki egyszer sem vesztett pontot.

Mi az élet értelme? (De az is elég, ha megmondod: jól csinálom-e?)

30 körül egy nagy csomó dolog történik veled. Röviden: kiesel az intézményes korból, amikor mindig megmondták, mit kell tenned és osztályoztak, hogyan teljesítesz. A munkahelyedről most már egyértelműen tudod, hogy nem átmeneti, mint egy diákmeló, hanem maga az életed. Az önidentifikációd egyik legerősebb forrásáról megtudod, hogy értelmetlen papírmunka és felelősség-tologatás. Ez nyomaszt.

Az egyetem végéig soha nem kellett azon agyalnod, hogy vajon amit csinálsz, az te magad vagy-e. Szórólapozás? Ki nem szarja le? A fő, hogy utána megyünk bulizni.

Meg voltál győződve róla, hogy te majd jól fogod csinálni. Fel sem merült benned, hogy megismétled mások hibáit. Ha a karrier érdekelt, akkor azt, ha a család, akkor azt csinálod majd jobban. Hibátlanul. Egy szuperhős vagy, csak nem szárnyalhatsz, amíg nincs meg a diplomád. Nem baj, addig buli van.

Mi van, ha rosszul döntök?

Kicsit túldimenzionáljuk a dolgot. Mosolygó Gyilkos szokta mindig mondani, amikor túlparázok valamit, hogy valami régi építőmesterek úgy gondolták, tökéleteset csak Allah csinál, ezért eleve rosszul tettek be egy téglát valahol a munka korai szakaszában, hogy utána már alkothassanak tökéleteset. Azt hiszem, ez olyasmit akar jelenteni, hogy amint belenyugszol, hogy nem vagy tökéletes, sokkal jobb ember leszel. És még az épület is jobb lesz.

Így is, úgy is döntesz rosszul. Nem kell a sorsra, gondviselésre, fogtündérre, karmára, istenre fogni. Az emberi létbe belefér. Korlátozottak az ismereteid – és ha nem te magad korlátozod be őket, akkor ezen nincs is mit szégyellni. Ha el tudod mondani magadról, hogy tényleg mindent megtettél, nincs szükséged kifogásokra sem. Ha úgy tévedek, hogy mindent a lehető legjobban csináltam, nem dugtam a fejemet a homokba a tények előtt, nem lazáztam el a döntést – akkor nem kell szégyellnem magamat. Aki mást mond, annak hátsó szándékai vannak.

A kifogások szolgáltatása is minden vallás alapvető feladata. Ha nem sikerült valami az életben, képtelenek vagyunk túllépni rajta, hacsak azt nem érezzük, hogy egy nálunk erősebb dolgo miatt lett úgy. A legkellemesebb nálunk erősebb dolog pedig egy omnikompetens égi lény. Még szégyenkezni sem kell, hogy neki nagyobb.

Miközben a vallásosok hangosan mantrázzák, hogy nincs tökéletes ember, magukról mégis rettegnek beismerni, hogy esetleg nem tökéletesek. Lejjebb viszik hát a lécet és negatív mércéket szabnak maguknak: mindenféle önsanyargatásban brillíroznak, fizetnek, elhisznek hihetetlen dolgokat, csak hogy ’teljesítsenek’.

De a valóság anélkül is csodálatos, hogy lenne mögötte egy teremtő vagy üzemeltető akarat, egy Nagy Mennyei Pontozóbíró, amelyik megsimogatja a buksi fejemet és megbünteti Pistikét, aki tartást és értelmet ad, mert nekem magamnak egyik sincs.

A Pontozóbíró gondolata nagyon mélyen beleivódik a gyermeki agyba. Nem is vesszük észre, milyen nehéz áttérni a saját normákra, önmagunk megítélésére, jutalmazására, motiválására, ha nincsen óvóbácsi és tanár néni, de még egy vacak szemináriumvezető vagy vizsgabiztos sem. Fiatalkori önbizalmunk könnyedén a porba hullik, ha nem készülünk fel erre a sokkra.

A külső, objektív Döntőbíró iránti tátongó igény minden emberi magatartásforma egyik sarkalatos problémája. Csak mi vagyunk, közülünk kerülnek ki a bíráink is, és hát ez nem elégséges. Mennyivel jobb lenne, ha lenne egy valódi, igazságos apafigura odafönn? Ha a politikai vezetőink mindentudók lennének. (De legalábbis a gazdasághoz értenek, ugye?) És ha nem éreznénk úgy, hogy csak rajtunk hajtják be a szabályokat, bírságokat és adókat, másokon valahogy sosem.

De ettől még ilyen személy nincs. Ha elképzeljük, az nem elgé jó, mert mindenki máshogy fogja.

Mit kezdjek magammal?

Egy valamire való világnézet nem csak statikusan magyaráz, hanem valamivel le is köt. Olyan, mint a cigi a kezedben a pultnál, vagy mint akármelyik másik függőség. Beosztja a napjaidat, mert magadnak nem tudod.

  • Fohászkodsz, amikor nem tudsz vagy akarsz tenni magadért
  • Misére vagy pártgyűlésre jársz, ahol jól megismétlik neked a dogmát az n+1-edik szemszögből is (addig se hallasz ellenvéleményt és nem kell szembesülnöd a valósággal),
  • Szinteket, fokozatokat ad, mint egy iskola vagy egy MLM-lánc. Lehet rajta előre jutni, ad egy érzetet azzal kapcsolatban, hogy hol tartasz, hogy haladsz
  • Jutalmaz és büntet. A szabályok mindig ugyanazok, a betartatás 100%-os, vagyis a Pontozóbíród garantálja, hogy mindenki mást is mindig büntet, mindig látja őket és ők sem ússzák meg egyszerűbben, mint te. (Mennyivel jobb ez, mint egy esetleges jogszolgáltatás, te jó ég!) Nem csoda, ha a vallások, szekták, piramisjátékok egyik sarkalatos problémája, hogy a kinn maradókat miért nem veri meg a jóisten. Miért nem csap beléjük a villám és különben is, mi van, ha tényleg nem érzik rosszul magukat tőle?

Jövő kontroll

A jövőtől félünk. Nem mert olyan fenyegető, hanem mert félünk minden ismeretlentől. De ahelyett, hogy a helyén akarná kezelni a dolgot, a hívő kitalál egy külső, harmadik szereplőt önmaga és a jövő közé, amelyik majd közvetít.

Megszemélyesítjük és egyetlen szereplőben összpontosítjuk a jövő összes lehetséges eseményét és bizonytalanságát, majd személyiséggel ruházzuk fel és könyörgünk hozzá. Így elérjük, hogy tudunk valamit tenni a jövőnk érdekében. Könyörögni tudunk. Beleszólni vagy nem merünk, vagy nem tudunk a jövőnk alakulásába, de az apafigurához lehet fohászkodni és mégiscsak tettünk valamit. Csak állni bután és tehetetlenül olyan, mint a kocsmában a pultnál állni és se nem kortyolgatni, se nem cigizni: egyértelmű, hogy most csajozok.

A fohászkodás pótcselekvés.

Némely ember fejében valóban van egy fohászkodás-alakú lyuk, és hát milyen lenne már azt javasolni, hogy fohászkodjál magadhoz, vagy legalább egy létező személyhez, akinek ráhatása van a kérésedre.

Hogy fohászkodhatnánk magunkhoz, ha egyszer az 1) bűnös önbizalom felfuvalkodottság, 2) azt sem tudjuk, kicsoda, valamint 3) szerintünk tehetetlen az ügyben. Hogy akkor magunk helyett kiben akarnánk szívesebben megbízni, vagy hogy más hogy lehet annyival kompetensebb nálunk? Úgy küszöböljük ki a ciki választ, hogy egy képzeletbeli személyre mutogatunk, amelyikkel szemben esélyünk sem lett volna. Ez így valóban sokkal kényelmesebb.

A jövő-kontroll egy másik útja a jóslás, ha valaki megsúgja nekünk, mi lesz a jövő. A horoszkópunk, a tarot-kártyánk, Nostradamus, a Jelenések könyve vagy a tenyérjós a Mammutban, valaki mond valamit, valami kétértelmű kinyilatkoztatást, amire mi ráfűzzük, amit magunktól tudunk és úgy érezhetjük, novemberben tényleg szerelmesek leszünk. Megnyugszunk. Akkor jó. Addig már nem kell görcsölni, novemberben meg majd felveszem a szép ruhámat. A jóslás a félelmetes jövő megzabolázásának egy másik alfaja – de a válaszokat, vegyünk észre, már megint mi adjuk magunknak.

Nem is olyan tehetetlen az az ’én’, nemde? Nem kéne ennyire alábecsülni. Miután a szorongás széléig idegesítettük magunkat, egy ilyen csavaros körrel meg is tudjuk nyugtatni. Nem is én lennék, ha nem kérdezném meg: nem lehetett volna kihagyni a képzeletbeli közvetítőt? Kicsit instabil és kiszámíthatatlan lett tőle a modell.

A jövő kontroll harmadik formája az ’eleve elrendeltetett’. Gimis tankönyvben tanítják, hogy pusztán attól a gondolattól, hogy minden el van döntve helyettünk, hirtelen megtáltosodtak az emberek és keményen dolgozni kezdtek, hátha az van nekik elrendelve, hogy meggazdagodjanak. Kontraintuitív? Az. Bár ha a történelmet nézzük, nem annyira. A kálvinisták gyakorlatilag azok az emberek voltak, akiket száműzött a hazájuk és Genfben gyülekeztek. Mert ambiciózusok voltak. A vallási különállás már akkoriban is azt jelentette, amit ma, hogy másik pártba tartozunk. És az egyik párt szívesen száműzte a másikat. Egy ilyen emberanyagból aztán az is buzgalmat váltott volna ki, hogy ha a YMCA esőfakasztó erejében hisznek.

Mi lesz kicsi ÉN-nel, ha meghalok?

Az egyik legszánalmasabb, amikor annyira félünk a haláltól, hogy bármit elhiszünk annak, aki eloszlatja a halálfélelmünket. Vagyis választunk egyet a különböző válaszok közül, és annak, aki azt állítja, minden mást is elhiszünk.

A halál utáni életnek hatalmas piaca van. Léleklátók, szellemirtók, egyházak és temetkezési vállalkozók élnek abból, hogy ígérnek valamit odaátra. Leginkább azt, hogy létezik odaát. Ezekhez felcsatlakoznak újabban a klónozók és egyéb orvostudományi reménységek is.

A helyzet azonban az, hogy ha már meghaltam, nem leszek, hogy sajnálni tudjam, vagy hogy rosszul érezhessem magam attól a rémes katasztrófától, hogy a világ ezután nélkülem lesz kénytelen tovább csörgedezni. (Sőt! Változni is fog!) Egyszerűen nem tudom majd szarul érezni magamat, mert nem lesz ’magam’. Ez annyira egyértelműen logikus, hogy szinte már meg sem lepődök, hogy senki nem fogja fel.

A halálom miatt szomorkodjon az, akinek rosszabb lesz nélkülem. Ő itt marad gyászolni, de nekem, személy szerint nem lesz rossz érzés meghallani a hírt, hogy Lobster, halott vagy. Ugyanúgy nem lehetek tőle szomorú, mintha valahol történne valami tragikus egy szerettemmel, de soha nem szereznék tudomást róla. Az esemény, a közvetítő és a befogadó közül az egyik hiányzik.

Csak halkan merem megjegyezni, hogy egy szerettünk elvesztésére nem lenne annyira ciki hivatkozni. Ha már. Mondd azt, hogy azért hiszel a minenhatóban, mert megígérte, hogy a szeretted tovább él odaát. De nehogy már ezt is nekem kelljen a szádba adni, álszentségből a vallásosoknak kéne iskolázni engem.

A halálösztön még nem jelenti, hogy meg akarunk halni. Csupán azt jelenti, hogy élni nem akarunk. Mélységesen gyűlöljük azt, aki kitett minket ennek az egésznek (és persze megszemélyesítjük). A halál azonban nem vonz. Mert ijesztő. És miért ijesztő? Mert ismeretlen.

Egy magára valamit is adó vallásnak muszáj kezelnie ezt a problémát. Íme, néhány megoldás:

  • Tovább élsz, odaát.
  • Tovább élsz odaát, és jutalmat kapsz ha itt most nekem segítesz.
  • Tovább élsz odaát, és bünti lesz, ha nem csinálod, amit most kérek tőled.
  • Tovább élsz odaát és láthatod, ahogy szenved, akit nem szeretsz ezen a földön. Jól megbüntetjük. De ha másban hiszel, az nem fogja megbüntetni.
  • Újra élni fogsz ezen a földön. Másik emberként.

Tényleg, a reinkarnáció-buzik felfogták, hogy a cél ott is, hogy soha ne kelljen megint élni, vagy csak arra fókuszálnak, hogy előtte élhetnek jó sokat?

  • Még azt is megmondom, mi voltál előző életedben. Hűha! Hát persze, hogy Napóleon! Még véletlenül sem az n+1-edik senki, aki ma vagy.
  • Aki csatában/adófizetés közben hal meg, az azonnal a mennybe jut.
  • Aki felrobbantja, akit nem szeretek, az még szexet is kap.
  • Minél kisebbre összehúzod magad és minél jobban sanyargatod magad, annál több marad odaátra. Vedd úgy, hogy a szenvedésért kredit jár, amit odaát levásárolhatsz.

Mindig rettenetesen ironikusnak találtam, hogy a vallásosak féltik leginkább a kis énjüket a megsemmisüléstől. „Nem tudom felfogni” volt a legfinomabb jelző, amivel illették a dolgot, de a kedvencem, hogy „Az képtelenség, hogy csak úgy megszűnjek létezni!”

Mert olyan értékes, különleges kis hópelyhecske vagy, nem?

Nem, hanem mert olyan jól szolgáltam az Urat!” Jár a jutalom.

Szerintem erre gondoltak azok a tanok, amelyek szerint fel kell adni ént, egót, mittoménmit. (Súlyos definíciós problémák vannak errefelé, ami talán még rosszabb is, mintha nem lenne szavunk egyáltalán.) Azt az ént kell feladni, amit másoknak mutogatunk. Miközben azt, amelyikről csak mi tudunk, fejleszteni kell. És értelemszerűen nincs, akinek eldicsekedjünk vele. Mert az már megint a külvilág felé való megfelelés lenne.

Azt hiszem, amint tudomásul veszed, hogy meg fogsz halni, sokkal nyugodtabban és szebben tudsz élni. Amint elfogadod, hogy a mások szemében megcsillanó drágalátos egócskád úgy fog eltűnni, mint a huzat a sötétben, jó úton haladsz, hogy elkezdj a fontosabb feladataidon dolgozni. Hogy ki is vagy te.

Miért vetítünk ki mindig mindent?

Az eddigiekből egyértelmű, hogy a saját kis neurózisunka vetítjük fel az égre, mióta világ a világ. De miért? 

Most még tükör által homályosan látunk, de akkor majd színről színre…

A válaszhoz kell ismerni a tükörszoba-effektust. Ez azt sugallja, hogy mind csak tükrök vagyunk, és a tartalom nem belőlünk származik, mi csak visszatükrözzük valaki másét. Mindenki csak tükröz. De akkor kié a tartalom?

Nem, nem istené.

A vallások számára ugyanúgy egyfajta hívők és mémek szaporítására és továbbadására használt transzmissziós mechanizmusok vagyunk, ahogy a politikus számára csak adófizetők szaporítására és adófizetésr kellünk. De a szívünk mélyén nem elégséges válasz, hogy csak lépcsőfok vagyunk a megelőző és az utánunk következő generációk között. (Különben is, ma már csak nőket mernek azzal sértegetni, hogy az életük értelme egy új generáció kihordása.)

Ki vagyok és mit akarok?

Semmi baj nincs azzal, ha válaszokat keresünk. Az lenne a beteges, ha nem tetténk.

Sokak szerint ennek a válasznak a megtalálása az emberi lét két feladata. Már az ókori görögök szerint is - de ez nekem sosem elégséges érv, csak mondom. Ugyanakkor ezt nem lehet mástól átvenni, tanulni, vagy akár egy vastag könyvből kiolvasni. Egy egyszerű példa következik.

Bemegy az ember a szórakozóhelyre, csajozni. Közben csak épp két dologra nem tudja a választ: ki ő és mit akar. (Esetünkben milyen pasi, milyen ember ő és milyen nőt szeretne). Majd csak lesz valami-alapon reménykedik, hogy lesz valami egyáltalán. Majd mikor véletlenül kifog  valakit, meglepődik, hogy nem is ilyen kéne. De mégis milyen alapon lepődik meg?

Ha nem tudja, mit akar, hogyan képzeli, hogy megtalálja? Legfeljebb véletlenül. De akkor meg ne tessék fintorogni az árura.

Emberünk ezen túl azt sem tudja, milyen ember ő. Vagyis milyen portékát árul. Annyira félünk tőle, hogy esetleg rossz tulajdonságaink vannak, hogy még szubjektív képet sem alkotunk magunkról, nemhogy objektívet. Márpedig mindenkinek van olyan tulajdonsága, amit még ő sem szeretne másban. (A jó vagy rossz tulajdonság itt erősen szubjektív. Én pl. jól bírom a hűtlenséget, de falnak megyek a szóviccektől.)

Ez az egész probléma-halmaz természetesen találkozik egy ugyanilyen határozatlan és céltalan csajjal, akinek lövése nincs, mit akar. Így senki nem is lehet boldog. A boldogságot és elégedettséget nem kívülről tolják a seggünk alá. Azért aktívan tenni is kell. Nem csak reménykedni, hogy valami pont nekünk való csusszan elénk félrészegen a tánctéren.

Kívülről adoptálni életcélt és énképet olyan, mint egy szakértőt delegálni egy parokiális kisvárosba. Csinálhat racionális, zseniális fejlesztési tervet, kiindulhat más városkák tapasztalataiból, ismerhet iparágakat, amikről a kisvárosban még nem is hallottak, pedig pénzt csinálhatnának belőle. De ha a kisvároska lakói az egészből semmit sem értenek, elkezdik szidni a szakértőt, idegent kiáltanak és még ha kívülről azt is csinálják, amit mond, direkt elrontják, hogy demonstrálják, nekik ez idegen gondolat. Ez ide nem való. A szakértő úrnak nem tetszik érteni, hogy mi itten ilyen mások vagyunk. Nekünk ez nem jó. Hogy miért nem? Mert nem akarunk változtatni.

És amint a szakértő lelép, gyorsan mindent összerontunk, hogy csak a csúnya, lerombolt próbálkozások maradjanak mementónak: így jár, aki minket meg akar változtatni /nem ért meg.

A vallások esetében csak annyi a különbség, hogy a vallás már eleve alámegy a metafizikai lustaság ösztönének és még véletlenül sem szembesíti a városka lakóit a valósággal, amihez nincs kedvük adaptálódni. Helyette azt mondja, amit hallani szeretnének. Vagyis hogy nem a világot kell megváltoztatni, csak meg kell szokni, hogy ilyen. Hogy a féktelen metafizikai lustaságunk legitim, csak tessenek a földünkön serényen dolgozni, mi majd megmondjuk, hogy mit. Hogy a status quo tényleg az egyetlen út, azon kívül csak a forradalmi robbanás van, más opció nincs. Cserébe ígér valamit, amit nem neki kell betartani, prezentál egy-két csodát, de legalábbis motyog valamit, ami jövendölésnek hangzik, előhoz egy próféciát, amit ha elegen hisznek, valaki meg is fogja valósítani – a többiek meg felismerik, hogy ez az.

Én meg csak annyit tennék hozzá, hogy ha ennyire hatékonyan meg tudjuk nyugtani magunkat áttéteken keesztül, miértnem lehet közvetlenül? Sokkal több időnk maradna a valóságra.

Ja, és még valami.

Visszatérő vitatéma, hogy a vallás mi minden jót tett már. Pacifikál, ál-erkölcsössé tesz, valakit felemel a tespedésből, mások meg lejönnek a heroinról (hogy helyette Jézus-függők legyenek). Kulturális vívmányokról esik szó, szép templomokról meg Michelangeloról.

És persze a vallás/egyház ennek az ellenkezőjére is remek példa. A vallás mindenkiből azt hozza ki, ami amúgy is ott volt. A jótékonyat, a konokul hűségeset, vagy a szentföldi kereszteslovagot.

Úgyhogy ha a vallás véletlenül hozzá is segített embereket a jobb élethez, az nekem annyi, mintha a láncfűrészes gyilkos véletlenül feldarabolt volna egy pedofilt: attól még nem lett erényes, csak láncfűrészes gyilkos maradt.

Jó döntést hozni rossz indokkal rossz dolog. És a cél csak az egyén fejében szentesítheti az eszközt, kollektív entitás nem képes kontrollt gyakorolni a későbbi eszközei fölött, ha egyszer engedett a láncfűrész csábításának és pozitív visszajelzést kapott.

És persze nem szól a poszt azokról, akik már otthon is szenteltvízből (és egy kakast sosem látott tyúkból) főzték a vasárnapi húslevest - és úgymaradtak. Azóta is csak a jó dolgokra fókuszálnak a vallásukból. (Őket onnan lehet megismerni, hogy különbséget látnak egyes al-irányzatok között.)

 

184 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://oriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr94553340

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A vallás és a minimális hardware igény 2012.06.03. 11:46:48

Barátommal beszélgettünk a vallásról. Ő hívő volt egy jó ideig, keresztelkedéssel, templomba járással, hittel és miegymással egyetemben. Megvolt a kapcsolata a feljebbvalóval (isten vagy miegymás, ki fia borja válogatja), hitt is amennyire a csövön kif...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mr. Derp 2012.05.29. 20:19:44

off: mi lesz itt, ha címlapra kerül; majd talán megjelenik a jámbor krisztushívő wmiki is, aztán flémvór meg sittsztorm kezdődik.

on:
Kiindulópontnak annyi, hogy a vallások sajnos nem tűntek el a színről, miután elvégezték a(z eredeti) feladatukat. Nem férhet kétség a kezdeti hasznosságukhoz (irgalmasnővérek, Terézanya, stb) de mára fékekké váltak sok értelemben. Modern háborúk és összecsapások kizárólag vallási alapon (muszlimok és zsidók), remekül lehet vele takarózni (szar ember vagyok, de jó keresztény, és rendszeresen gyónok, szóval vár a mennyország); a korrupció és bűnözés melegágya (VatiLeaks, pedofilbotrányok), és még sorolhatnám holnapig. Helyi példát tudok mondani: elég erős (fontos, gazdag) a helyi római katolikus egyházközség; igyenes többek között a plébánia és a templom számára a karbantartás, a szemétszállítás, fűnyírás, és egyebek. Attól függetlenül, hogy a misék teltházasak, és az "adományozási kedv" is elég magas. Tized helyett megfelel.

A keleti vallásokat inkább életfilozófiákként látom (amennyit tudok róluk), és mint ilyenek, nem feltétlenül károsak. Nincsenek dogmáik, és a körkörös logika (...a Biblia Isten Szava, mert ő azt mondta a Bibliában...) sem jelenik meg bennük. A divatos marhaságok ([kínai] horoszkóp, feng shui) meg ártalmatlan futóbolondokat termel csak (már ameddig nem ölnek bele túl sok energiát).

Az egyéb (radikális, fundamentalista) szektákról viszont keveset írtál. Ezek alatt értem például a szcientológiát és a szabadkőművességet (már ha léteznek még). Az előbbit nem igazán szükséges magyarázni, az utóbbi meg titkos társaság (-> biztos felsőbbrendűségtudat), szóval annyira nem nehéz elgondolni, hogy mit csinál(hat)nak.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.29. 20:33:22

@Mr. Derp:
Szia!
Valóban nem vesztegettem túl sok szót a példákra. Engem most főleg a hirtelen megvallásosodó egyén érdekelt a 21. század Magyarországán.
És már így is elég hosszú lett csóri poszt.
Kimaradt például, hogy a különböző függőségeid hogyan látnak el hasolnó funkciót (leköt, kifogá, stb.)
A címlaptól nem félek. Ebben semmi vérlázító általánosítás nincs. Még csak nem is légboxolok. És a téma sem túl szexi. Csak valakiről eszembe jutott.

valaki76 (törölt) 2012.05.29. 20:51:26

@Mr. Derp:

„Kiindulópontnak annyi, hogy a vallások sajnos nem tűntek el a színről, ”

pedig sok követ megmozgattak ezért:)

egy vallási reneszánszba torkolló eklatáns példa

en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union

persze van több is…

„Modern háborúk és összecsapások kizárólag vallási alapon (muszlimok és zsidók)”

sorry ez inkább fiat money (petrodollar) alapon folyik

en.wikipedia.org/wiki/Petrodollar_warfare

„a korrupció és bűnözés melegágya (VatiLeaks, pedofilbotrányok),”

az utóbbi 150 évben nagy sláger volt az egyházi javak kisajátítása…

lényegében mindenütt…

„elég erős (fontos, gazdag) a helyi római katolikus egyházközség;”

állami pénzekből élnek… 1945-ben államosították az egyház vagyonát… pl. 860 ezer hold földet vettek el tőlük…

BTW

Ezek után nem meglepő, hogy politizálnak…

„A keleti vallásokat inkább életfilozófiákként látom”

ebben a kategorióban kedvencem a világ egyetlen buddhista királysága: Bhután

ez afféle „teokratikus fasisztoid monarchia”

en.wikipedia.org/wiki/Bhutanese_refugees

"és mint ilyenek, nem feltétlenül károsak. Nincsenek dogmáik, és a körkörös logika"

ha a buddhizmusra gondolsz, akkor az rém dogmatikus és élősködő

pl.

a dalai láma "szerény" lakhelye

en.wikipedia.org/wiki/Potala_Palace

a "szerény" - 3000-4000 kg színaranyat - tartalmazó síremlékekkel:)

en.wikipedia.org/wiki/Potala_Palace#West_Chapel

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.29. 21:05:44

@valaki76:
"1945-ben államosították az egyház vagyonát… pl. 860 ezer hold földet vettek el tőlük…

BTW

Ezek után nem meglepő, hogy politizálnak…"

Nem ezek után kezdtek el politizálni. A vallás ugyanolyan, mint az ideológia. Már eleve az erőforrásokról való hozzáférést volt hivatott kezelni. És már azelőtt a lakosságon élősködött, hogy konkurenciát kapott volna a világi hatalomtól.

Egyszerű konkurenciaharc két manipulátor között, ha engem kérdezel :) Teljesen mindegy, ki kezdte a másik nyájának nyírását először..

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2012.05.29. 21:14:41

@valaki76: Potala palota - viszont szép, és mindezzel együtt jóval szerényebb bármeylik világvallás vezetőjének lakhelyénél. A buddhizmusban legfeljebb a szabadság dogmáját találod meg, aminél jobb nem kell, és nincs is. Persze, aki szeret magától elhárítani minden felelősséget, választási lehetőséget, miegyebet, annak ez nyilván rettenet. S ha hozzáveszed, hogy az öreg a mai napig egy (igaz páncélozott) min. 13 éves Land Roverrel szaladgál, ez azért jóval szerényebb, mintha két fideszes potentát összedugja a buksiját.

valaki76 (törölt) 2012.05.29. 21:15:06

@Quadrille Lobster:

és mi a baj azzal, hogy politizálnak?

mindenkinek joga van politizálni:)

"És már azelőtt a lakosságon élősködött"

ilyen is volt, de azért az mókás, hogy a világtörténelem legsikeresebb ideológiai mozgalmát ennyivel elintézed:)

hol vannak ehhez képest az "ateisták"

sehol... :)

a "szervezett debütálásuk" pedig horrorisztikus volt... ráadásul általában vallási fanatikusokra emlékeztettek...

BTW

az átlag ateista, mindössze etatista... vagy nacionalista... vagy marxista... a többségük dogmatikusabb egy klasszikus vallásosnál...

"Egyszerű konkurenciaharc két manipulátor között"

ilyen alapon minden ideológia manipulál... a libertariánus alapra helyezett ateizmus is:)

efes · http://efesasanisimasa.wordpress.com/ 2012.05.29. 21:17:09

Amúgy, mintha Thaiföld is buddhista királyság lenne... Kambodzsa?

valaki76 (törölt) 2012.05.29. 21:20:29

@efes:

1000 szoba??? 10000 szentély??? 200000 szobor???

Mi ebben a szerény? :)

valaki76 (törölt) 2012.05.29. 21:22:18

@efes:

Kambodzsáról nekem a killing fields és Pol Pot ugrik be, a buddhista idill elég durván ért véget...

valaki76 (törölt) 2012.05.29. 21:27:15

@efes:

Thaiföldön is nagyon durván bánnak a muszlimokkal

a szingaléz buddhisták pedig brutálisan számoltak le a tamil hindukkal

'Sri Lanka's Killing Fields'' Part 1
www.youtube.com/watch?v=ivuwJQi5Jro

valaki76 (törölt) 2012.05.29. 21:30:27

@efes:

persze ez elsősorban nem a buddhista vallásról állít ki lesújtó képet, hanem az érintett kormányzatokról

mindössze azzal akartam vitába szállni, hogy a buddhizmus úgy ab ovo jobb lenne, mint mondjuk a kereszténység

nem jobb

ott is vannak fanatikusok

akik hatalmat kapnak a kezükbe

Mr. Derp 2012.05.29. 21:40:21

@valaki76:
(válasz a keleti vallásokról alkotott véleményemre)
>(amennyire látom)
A tévedés jogát természetesen fenntartom; nem vagyok annyira arrogáns, hogy mindentudónak higgyem magam.
Nem nagyon mélyedtem el a vallások témájában. Elsősorban mert ateista vagyok, másodsorban mert nem érdekeltek olyan nagyon. Persze ez nem mentség, úgyhogy legközelebb jobban utánanézek, mielőtt baromságokat írok.

(egyházi javak elkobzása, politizálás)
1: valahonnan össze kellett szedni azt a vagyont. Például keresztes háborúk, pápai dinasztiák, kiátkozással fenyegetés, vallásháborúk, stb. A templomosokat ki tudták írtani, de az egyház túl nagy falat lett volna.
2: alapjában véve nem kellett volna olyan szorosan összefonódnia az államnak és az egyháznak. Most királyi tévé van, akkoriban királyi prédikátorok voltak. Meg hittérítők, egyik kezükben bibliával, a másikban véres karddal. Magánemberként politizáljanak, ne egyházi méltóságként.
3: ez nem mentség a szervezett bűnözésre. Spanyol gyermeklopások, pedofilbotrányok világszerte, vagyonfelhalmozás (újra), és ki tudja mi más.

(petrodollar warfare)
Az araboknak nem nagyon kell a (nem létező) izraeli olaj. Az izraelieknek sem hiszem, hogy az arab olaj kéne, ha kaphatnak eleget az USA-tól pénz mellett. Még ha kizárólag az olajért is megy a zsidó-muszlim háború, nagyon jó köntös a vallás. Az USA viszont csak az olajért háborúzik, ennyit említ a cikk is (és még számomra is nyilvánvaló).

@Quadrille Lobster:
Sajnos a hirtelen része nem nagyon jött át nekem; eddig (szerencsére) nem találkoztam olyan illetővel, aki ezt komolyan művelte volna.

valaki76 (törölt) 2012.05.29. 22:18:31

@Mr. Derp:

„valahonnan össze kellett szedni azt a vagyont. Például keresztes háborúk, pápai dinasztiák, kiátkozással fenyegetés, vallásháborúk”

kétségtelen, hogy volt hátszelük, de az is igaz, hogy nagyon jól sáfárkodtak azzal a vagyonnal
vilagnezet.blog.hu/2008/08/03/zeitgeist_jezus_nem_letezett_a_biblia_hazugsag/fullcommentlist/1#c14895844

„A templomosokat ki tudták írtani, de az egyház túl nagy falat lett volna.”

A templomosok a katolikus egyház kebelében az első transznacionális bankbirodalmat hozták létre, a bizniszt pedig a XIV. században újra a katolikus egyház körül szervezték meg

„alapjában véve nem kellett volna olyan szorosan összefonódnia az államnak és az egyháznak”

alapjában nem is fonódott annyira össze… Luther Márton előtt a katolikus egyház teljesen független volt az államhatalomtól… tehát nem az államnak volt a politikai eszköze… adott esetben kőkeményen szembement bármilyen világi hatalommal (pl. invesztitúra háborúk, stb.)

„Most királyi tévé van, akkoriban királyi prédikátorok voltak. ”

ez a protestánsokkal indult meg… korábban inkább folyamatos konfliktus jellemezte a világi és a pápai hatalom viszonyát…

„Meg hittérítők, egyik kezükben bibliával, a másikban véres karddal. ”

a spanyol királlyal nem volt vmi hű de jó viszonya a pápának… pl. 1527-ben egyszerűen kirabolták és porig égették a spanyolok (német zsoldosai) Rómát…

en.wikipedia.org/wiki/Sack_of_Rome_(1527)

a spanyol inkvizíció, ill. az újvilág meghódítása a spanyol király különszáma volt… persze jól jött a legitimáció…

„Magánemberként politizáljanak, ne egyházi méltóságként.”

A katolikus egyház a nemzetállamok felemelkedése előtt ELLENPÓLUS volt és mint ilyen kulcsszerepet játszott a feudalizmus meggyengítésében, ill. a proto-kapitalista termelési rendszerek térnyerésében

BTW

Amit ma az egyház és az állam szétválasztásának neveznek az lényegében az egyház lenyelése volt

„ez nem mentség a szervezett bűnözésre”

szvsz

az összes demokratikus kormány nyakig van hasonló vagy még cifrább ügyekben

pl. eklatáns példa: USA a globális védelmi kiadások 50%-ával, stb. nagyon hihető, hogy benne vannak azok mindenben: pl. terroristák támogatásában, a narko bizniszben, stb.

en.wikipedia.org/wiki/CIA_drug_trafficking

en.wikipedia.org/wiki/CIA_%E2%80%93_Osama_bin_Laden_controversy

„Spanyol gyermeklopások, pedofilbotrányok világszerte”

biztos van ilyen, de a katolikus egyház már 2000 éve manageli ezeket az ügyeket (kánonjog, egyházi bíróságok, stb), míg a modern állami konkurencia max 200 évre tekint vissza…

„petrodollar warfare”

a petrodollar warfare a USD-ról, az amerikai dollárról szól, mint globális tartalékvalutáról, ha az arabok nem USD-ben denominálnák az olajexportjukat, akkor a Wall Street és a FED lehúzhatná a rolót

egy jó videó:

Incredible Fact or Theory?: The Petrodollar Scam
www.youtube.com/watch?v=hpZ0Kc_Cx_g

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 11:22:13

Ez olyan értelemben jó írás, hogy helyén van a szíve. Jól lát meg dolgokat, és hétköznapi nyelven mondja el. Kicsit még kiforratlan, és nem látszik mögötte az a filozófiai háttér, amit mögé lehetne rakni, és ami által letisztultabb, rendezett lenne. Helyenként kicsit zavaros, még a misztikusság felé is hajlik (pl. ki vagyok én? Ott kavar egy kicsit.)

Hátránya még, hogy irdatlan hosszű, mégpedig azért, mert majdnem mindent el akar mondani, ami csak eszébe jut erről az óriási kérdéskörről.

Összefoglalva: ha sok ilyen ember volna, aki ilyesmiről lelkesen blogol, aztán pedig még azt is el lehetne érni, hogy fejlesszék magukat, akkor sokkal jobb lenne az ateizmus helyzete Magyarországon.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 11:26:36

"’Én’ alatt mindenki mást ért.

És mielőtt belemennék, hadd jelentsem ki, hogy NINCS szavunk a válaszra."

Ez hülyeség. Az "én" egy nem túl jól definiált fogalom egy elég komplex jelenségre. Van szavunk erre a jelenségre, az a szavunk rá, hogy "én". Miért kéne rá másik szó, egy nem elég?!

A pszichológia pedig a jelenség különböző aspektusait vagy összetevőit különböző szakszavakkal nevezi meg: self, tudat, tudatalatti, tudattalan, stb.

Nem kell ezt túlságosan elbonyolítani, vannak elég bonyolult jelenségek a világban, amelyekre a nyelv használ egy szót, amely se nem túl precíz, és hétköznapi szinten nem is értették igazán, hogy miről van szó.

A tudomány pedig szép lassan elkezdi felfejteni a szélakat, és egzaktabb fogalomrendszert épít.

Hasonló a helyzet például a "szerelem". Szóval. Majdnem mindenki tudni véli, mi az, sok embernek sok félét jelent, maga a jelenség is összetett, a tudomány meg szépen kezdi megérteni a dolgokat.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 11:47:33

@Brendel Mátyás:
Na jó, de az 'én'-t hogy definiálod tovább hétköznapi nyelven? (A pszichológia ide nem elég jó, mert ráadásul ott is minden irányzat kicsit máshoyg kezel dolgokat.) Ha konfrontálom az egyszeri vitapartnert azzal, hogy mégis ki vagy te, ha nem a szerepeid vagy a hovatartozásaid (determináló tényezők), akkor mivel tud válaszolni? Persze, mondhatja a preferenciáit és a választásait (szabadon választott), de ahhoz már nagyon okosnak és nyitottnak kell lenni. Akkor valszeg már nem is vitatkoznánk :)

A 'szerelem' szóról egy külön poszt hever itt félig megírva, honnan jöttél rá?

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 11:49:28

@Brendel Mátyás:
A hosszával a fájó pontomra tapintottál. Csak le akartam tudni a hitvitát egyszer s mindenkorra, de asszem naiv gondolat volt :)

Vén Bolond 2012.05.30. 12:31:23

Szuper írás. Szépen összefoglalja az ostoba vallások ostoba praktikáit. Kiváló gondolatpanel gyüjtemény zsákutcába jutott ateistáknak.
Józan paraszti ésszel vagy ha úgytetszik intellektussal gyönyörűen leleplezhetőek a spirituális gyökerüket elvesztett ált. külsőségekre, rituálé csökevényekre épülő vallások. Ez nagyszerű tapasztalat a kereső ateistáknak. Hiszen ostoba és többnyire felesleges időpocsékolástól és esetleges (totális) becsavarodástól is megmenti őket.

Vén Bolond 2012.05.30. 12:46:22

A keresők (azokat hívom így, akik életük során felteszik a kérdést "Ki vagyok Én, mi végre ez az egész univerzum világmindenség meg minden?") első körben leggyakrabban a külsőségeknek fontosságot tulajdonító egyházakról - és rajtuk keresztül vallásokról - szereznek ismereteket. Azért mert az a leghangosabb, legcsillogóbb, legközpontban levőbb.
Az okkult tudás azért okkult, mert nem nyilik meg minden olvasónak. Túl általánosnak tűnik, és többértelmű. Viszont a pontos jelentése annak aki azzal a tudatállapottal közelíti meg pontos választ ad kérdésére. Ez egy érdekes, izgalmas felfedező folyamat.
A vallás és az egyház külön fogalmak. A vallás egy hit v. dogma rendszer (a materalizmus is egy hitrendszer ami csak a mindig reprudokálható jelenségeket fogadja el létezőnek), az egyház egy szervezet, ami egy vallás hitrendszerére épül. Sok vallás van, aminek nincs egyháza. Pl. Mátrixfilozófia (aki azt gondolja, hogy a valóság valami hasonló lehet, mint a Mátrix c. film ábrázolt világa) így vannak közösségi és egyéni (maszek) vallások. A materialistáknak sincs széles körben ismert egyháza. Mert az egy ilyen vallás, nem kell neki, mert a hittársak nem igénylik a boldogsághoz.

Viszont a végtelen történet folytatódik. Vannak olyan vallások, amelyekre nem igazak a fent körülírt jelenségek. Egyszerűen telejesen más alapokra épülnek.

Vén Bolond 2012.05.30. 12:52:56

Vannak vallások, akik tagadják egy perszonális (megszemélyesíthető) Isten létezését. Nem is imádnak ilyesmit és főleg nem fohászkodnak hozzá v. hozzájuk. Hülyeségnek tartják.
Hasonlóan több vallás is abszolút felelősnek tartja minden körülményekért az egyént. Minden örömért és szenvedésért. Pl. mert elfogadja v. tapasztalja a karma törvényét. Azaz azt, hogy minden cselekedetünknek következménye van. Mégpedig visszaható v. visszatükröző.
"Amit egy rendszerbe betáplálsz, a rendszer azt adja vissza. Miért adna mást?" Minden rendszer, az univerzumunk is így működik.

Ha viszont ez a helyzet, akkor nincs hátramutogatás. Mindenért a ő a felelős, azért mozizza azt amit mozizik (élete cselekedeteinek storijainak összesége) élete során amit, mert ezeken a parákon jár az elméje. A könyörgés ezen nem segít.

Vén Bolond 2012.05.30. 12:55:53

Viszont segít a tudatos teremtés, amit több vallás is tanít. Azaz azon járjon az agyad és a kezed, amit szeretnél te is kapni. Használd az intellektusod, figyeld meg az érzelmeid, keresd meg az igazi vágyaid, és éld meg a saját történeted. Fókuszáld az elmédet arra, ami igazán érdekel ami igazán izgat. És tedd amit akarsz!

Vén Bolond 2012.05.30. 12:58:30

"-És most- folytatta a tanító úr-, a vágyerő első és legfontosabb szabályát ismertetem meg veletek.- Felállt, és ezt írta a táblára:

1. Csak azt kívánhatod igazán,
amit lehetségesnek tartasz.
2. Csak azt tarthatod lehetségesnek,
ami a történetedhez tartozik.
3. Csak az tartozik a történetedhez,
amit valóban kívánsz.

-Ezt a szabályt- mondta a tanitó úr, és még egyszer aláhúzta a sorokat-, jól az elmétekbe kell vésnetek és el kell rajta gondolkodnotok. Akkor is, ha most talán nem egészen értitek, majd lassanként megvilágosodik előttetek."
Michael Ende

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 13:14:38

@Vén Bolond:
"Az okkult tudás azért okkult, mert nem nyilik meg minden olvasónak."

Én még hozzátenném, h mindenkinek mást mond. Azaz nem tanítható még az arra fogékonyaknak sem.

Az viszont nagyon igaz, h:
"Túl általánosnak tűnik, és többértelmű. Viszont a pontos jelentése annak aki azzal a tudatállapottal közelíti meg pontos választ ad kérdésére."

Valamiért úgy képzelem, h ha egyszer rájövök az élet és az univerzum (meg minden) nagy válaszaira, akkor egy hatalmas közhely lesz.
Illetve nekem az lesz az esszencia, de ha bárki másnak megpróbálnám elmondani, ő legjobb indulattal is csak egy közhelyet hallana. Pl. a szeretet az értelme mindennek, v vmi ilyesmi.

Vagy csak túl sok filmet néztem :D

Vén Bolond 2012.05.30. 14:00:16

Kiválóak a megérzéseid. Pofonegyszerű lesz és kvázi közhely. Viszont ha bárhogy megpróbálod majd hétköznapi fogalmakkal leírni tapasztalataidat, elképesztően ostobán fog hangzani :)
Sok hiteles guru megemlíti ezt a jelenséget.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 14:02:07

@Vén Bolond:
Hm. Valamiért úgy érzem, te már rájöttél valamire...
Mitől hiteles egy guru?

Vén Bolond 2012.05.30. 14:08:37

"... Nyolcévnyi visszavonulás és vezeklés után valami oknál fogva aztán Karcsa újból találkozott apjával, s a következő kérdést intézte hozzá:
- Apám, már nyolc éve vezeklek, mindenről lemondtam, de még mindig nem jutottam önismeretre!
Fia szavait hallva Brihaszpati játszi könnyedséggel újból elismételte, amit már korábban mondott: „Mondj le mindenről!”, s ezután továbbállt. Apja szavait célzásnak véve, Karcsa a testét beborító fakérget is eldobta magától, s így folytatta vezeklését további három évig. Ezután megidézte apját, s a neki kijáró üdvözlés után a következő kérdést intézte hozzá:
- Jó atyám, mindent, még a ruháimat és a bambuszbotomat is magam mögött hagytam, ennek ellenére nem jutottam el az Önvaló felismeréséig!
Brihaszpati ekkor így szólt:
– „Minden” alatt az elmét értettem, hiszen az elme minden, amit érzékelsz. Az elméről való lemondás a valódi visszahúzódás.
Szavait kiejtve Brihaszpati köddé vált. Ekkor Karcsa kis erőfeszítést tett, s magába tekintet, hátha megtalálhatja az elmét, és lemondhat róla. De hiába is kereste, nem talált semmit, amit elmének nevezhetett volna! Kutatása sikertelensége miatt aztán gondolkodóba esett: „A testhez hasonló testi anyagok nem képviselhetik az elmét. Mi értelme hát szegény testem kínzásának? Azon nyomban felkeresem édesapámat és megtudakolom tőle az elmeként ismert gonosz ellenség hollétét. Miután megtaláltam, már lemondhatok róla”.
Döntését meghozta, s azonnal meg is idézte Karcsa az apját, majd így szólt hozzá:
- Hogy lemondhassak róla, kérlek, mondd el nekem, mi is valójában az elme!
A kérdésre Brihaszpati a következő választ adta:
- Akik ismerik, azt mondják, hogy az elme maga az „én”. A benned megjelenő énérzet az elme.
- Arról lemondani nagyon nehéz, sőt talán lehetetlen is – válaszolta Karcsa.
- Másrészről viszont nagyon könnyű, még a kezedben található virágszirom összemorzsolásánál, vagy a szemed becsukásánál is könnyebb! – válaszolta Brihaszpati. – Hiszen a tudatlanság miatt megjelenő dolgokat a tudás napjának felkelő sugarai azonnal eloszlatják. Valójában az énérzet nem létezik. Látszólagos létezését a tudatlanságnak és a tévképzetnek köszönheti. Hol található ez az énérzet, hogyan jelenik meg, s mi is az valójában? Az összes létezőben, minden pillanatban csak az egyként tündöklő tiszta tudat honol! Az énérzet nem több holmi kifejezésnél. Hagyj hát fel vele drága fiam, s vele együtt az önkorlátozástól és a lelki képzetformálástól is szabadulj meg! Valójában az időtől, tértől stb. soha sem korlátozott korlátlan, határtalan Önvaló vagy, semmi más.
..."
Brahmarisi Vaszistha
Egységről szóló tanítása: A Vaszistha-jóga
11th and 14th century AD

Vén Bolond 2012.05.30. 14:10:42

"Mitől hiteles egy guru?"
Attól, hogy Te hitelt adsz neki. Ha nem akkor hiteltelen.

Ahogy én használtam, kérlek értsd úgy, számomra hitelesek. Azért mert amiket állítanak, egyebesnek a saját tapasztalataimmal.
De nincs ennek különös jelentősége, neked azok lesznek hitelesek, akiket majd Te annak tartasz.

Vén Bolond 2012.05.30. 14:18:59

De pl. ez a Manu csávó jól osztja a végén:

"Jaj, annak, aki nem követi az elme természetével játszi könnyedséggel végigjárható önfelismerés ösvényét! A szanszára óceánján való átkelésnek, illetve a legmagasabbrendű béke elérésének eszközei az Önvaló (Ki vagyok én?), a világ (Mi valójában a világ?) és az igazság (Mi az igazság?) természetének felismerése.
Saját ősöd, Iksváku uralkodásának egyik napján ekképpen elmélkedett magában: „E sokféle szenvedéssel (öregkorral, halállal, örömmel és fájdalommal) teli világnak vajon mi lehet az eredete?”. Választ azonban nem talált. Ezért tiszteletteljesen a következő kérdést tette fel apjának, Manunak, ki a teremtő Brahmá fia volt:
- Mi világunk eredete? Hogyan szabadulhatnék meg ettől a szanszárától (sorozatos testet öltéstől)?
Manu így felelt:
- Drága fiam, amit itt látsz, az valójában nem létezik! Ahogyan az elmét és az érzékszerveket meghaladó többi dolog sem! Egyedül csak az örök és határtalan Önvaló van. A világegyetemként értékelt látvány az Önvalóban megjelenő tükröződés, semmi más. A kozmikus, avagy egyetemes tudatban szunnyadó energiának köszönhetően ezt a tükröződést világegyetemként, illetve érző lényekként érzékeljük. Ezt nevezed te világnak. Sem kötöttség, sem felszabadulás nem létezik. A végtelen tudaton kívül semmi nincs, sem az egység, sem a sokféleség! Hagyj fel a kötöttség és a felszabadulás összes gondolatával, és pihenj meg a belső békében!"
Brahmarisi Vaszistha
Egységről szóló tanítása: A Vaszistha-jóga
11th and 14th century AD

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 14:38:35

@Vén Bolond:
Én még nem döntöttem el, hogy ezek a demonstratívan inaktív jógik nem értették-e félre a világot. És gyanítom, h ők sem lehetnek biztosak semmiben.
ha valamit biztosan tudni vélek a konszenzus realitásnak nevezett világról, az az, h onnan nyerem minden tapasztalatomat. A kudarcaimból tanulok, olyankor formálódok, sőt, még az inspirációmat is az adja. Semmi nem bír úgy rá, h tollat ragadjak, mint a valóság. (És itt nem a blogról van szó, az csak a lepattanó.)

Szóval nekem a jógi olyan, mint Coelho olyan, mintha mondana valamit. Annyival van súlyosbítva, hogy ez még a kontraintuitivitás-equilibrium szélső értékénél is kicsit szélsőségesebb értéket vesz fel. Tuti nem az a földi életem értelme, h megtagadjam a földi életet. De még ha az is a végső konklúzió, nem juthatok el oda úgy, h már kiskorom óta megtagadom.

Az egyetlen pozitív dolog, amit el tudok mondani magamról, h amit ostorozok, azt meg is tapasztaltam. Természetesen elsősorban magamban. Enélkül a lemondásomnak, a tagadásnak vajmi kevés értelme vagy értéke van.

És ne haragudj, h említem, de muszáj. Az idézeteid és az email-címed között némi diszkrepanciát vélek felfedezni. Melyikre hogy tettél szert?

Vén Bolond 2012.05.30. 14:55:29

Ne akadj le azon, hogy valaki jógi. Nem jelent különösebben semmit. Sokféle jógi van. Van aki lemondó, van aki kacagó... ahány idegrendszer, annyiféle.
Nem minden jógi tanít lemondást. Maharishi Mahesh Yogi pl. 200%-os életet javasol. 100% spiritualitás 100% világi élet. Máshol is megfigyelhető, hogy a legnagyobb szentek egyben királyok is voltak (ismert történelem előtti időkben, a mitológiák sokszor mesélnek erről) azaz a megvilágosodott bölcseknek nem jelenetett korlátot gazdagságot, hatalmat teremteni. Ez is belefér a teljességbe.

Vén Bolond 2012.05.30. 15:01:37

"És gyanítom, h ők sem lehetnek biztosak semmiben.
ha valamit biztosan tudni vélek a konszenzus realitásnak nevezett világról, az az, h onnan nyerem minden tapasztalatomat. A kudarcaimból tanulok, olyankor formálódok, sőt, még az inspirációmat is az adja. Semmi nem bír úgy rá, h tollat ragadjak, mint a valóság. "

Ez nagyon szuper. Csak a saját tapasztalat számít. Viszont légy róla tudatos, hogy saját tapasztalataidat saját hitrendszereden belül szerzed. Mivel Te magad teremted az általad tapasztalt valóságot (ami illúzió, az elméd kifinomult fizikai tükre) - a saját valóságod - ezért a tapasztalataid is annak megfelelőek lesznek. Nem kerül semmibe és érdekes tapasztalatot adhat, ha tudatosan megváltoztatod a hitrendszered egy-egy apró v. nagyobb elemét, és megvizsgálod, ez milyen hatással volt a saját tapasztalt valóságoddal. Miben változott tőle a külső világod. Milyen érdekes valószerűtlen eseményeket hozott be ez a hitbeli változás akkor, amikor ebban v. abban hittél. Hosszú évek szoktak ezek lenni, de érdekes kisérletezés :)
Kellemes örömteli abszolút megvilágosodást kívánok!

Vén Bolond 2012.05.30. 15:05:05

És ne haragudj, h említem, de muszáj. Az idézeteid és az email-címed között némi diszkrepanciát vélek felfedezni. Melyikre hogy tettél szert?

Hahaha, a teljességbe ez a disszonancia is simán belefér :) Nem korlátom :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 15:20:11

@Quadrille Lobster:

"Na jó, de az 'én'-t hogy definiálod tovább hétköznapi nyelven?"

Hétköznapi nyelven az én az az ember, aki éppen beszél, vagy ír, magára utal vele. KIcsit általánosabban, de még mindig hétköznapian, az ént emberek használják maguk megjelölésére. Hétköznapi értelemben ez azt a személyt, azt a téridőben behatárolható testet jelenti, aki az az ember, és akinek viselkedése mindig kapcsolódik ahhoz a testhez. Hétköznapi értelemben nincs ezzel gond, mert még nem tartunk az agyátültetés, "agyak a tartályban" illetve még inkább agylementés hardverre technológiáknál. Amíg ilyen nincs, addig ez nem problémás.

Kicsit még általánosabban, de már nem hétköznapi értelemben, az ént éntudattal rendelkező lények használhatják magukra. Namost innentől a "tudat" mibenléte a kérdés, de az már tudományos kérdés. De ez se probléma, mert nem ismerünk olyan tudatos lényt,a ki nem ember. Tehát a tudatos lényt hétköznapi értelemben az embert jelenti.

"Ha konfrontálom az egyszeri vitapartnert azzal, hogy mégis ki vagy te, ha nem a szerepeid vagy a hovatartozásaid (determináló tényezők), akkor mivel tud válaszolni?"

Hétköznapi értelemben én Brendel Mátyás vagyok, ez a helyes válasz. Ha ez neked nem elég, kérdezz pontosabban! Nem a válasz rossz, hanem a kérdés pontatlan!

Egyébként az egész gondolkodásod mögött sejteni lehet, hogy esszencializmus van, tehát te azt hiszed, hogy van az "énnek", a "létnek", az "embernek" valami esszenciája, amit keresel, és nem találsz meg, és amire nem találsz nevet. Az nem jut eszedbe, hogy lehet, hogy nincs esszenciája.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 15:23:15

@Vén Bolond:
"érdekes tapasztalatot adhat, ha tudatosan megváltoztatod a hitrendszered egy-egy apró v. nagyobb elemét, és megvizsgálod, ez milyen hatással volt a saját tapasztalt valóságoddal"

Ez zseniálisan hangzik, csak nem értem, hogyan lehetséges. Képzeljem el, h hátha ez az egész csak egy "mátrix" és onnan nézve mégis mi értelme van annak, amit látok és csinálok?

Nem, attól tartok, az elképzelés nem elég.

De a hitrendszeremet (if any) hogyan változtathatom meg?

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 15:39:43

@Brendel Mátyás:

Nem pontatlan a kérdés:) Mondd meg, ki vagy, ha nem használhatod a nevedet dímkének. Ki vagy, ha lefejtjük a másokhoz való relációid és kötődéseid rétegeit. Ki az, aki kötődik? Mit viszel bele egy ismeretségbe - a többi ismeretségeden kívül?

"Az nem jut eszedbe, hogy lehet, hogy nincs esszenciája."

Elméletben eszembe jut, csak a valóság nem hagy nyugodni. Néhány emberben látok ilyen esszenciát. Ha kivinnéd őket egy lakatlan szigetre és sosem jöhetnének vissza, akkor is maradna ott valaki. Ami a társadalomban betöltött szerepükön túl van. Nem az érdekel, hol milyen szerepet tölt be, hanem hogy ki ő.

Láttam már ilyet. és még többször láttam ennek a hiányát. Néháyn ember olyan intenzíven jelen van, ami túlmegy mindenféle hipnotikus kisugárzáson. Van, akit akkoris észreveszel, ha szürke szvetterben könyvet olvas egy sarokban, miközben mindenki más darázsjelmezbe öltözve üvöltözik. És itt most nagyon nem a személyes vonzalomról beszélek.

Eddigi munkadefinícióm szerint ezek az emberek tipikusan kivonják magukat minél több "sejtből". Persze, tudom, nem lehet mindből, de ezt most hagyjuk.

Másoknál ez a valami hiányzik. Kihalt vagy sosem volt. El tudom képzelni, sőt, logikus, h ebben sem vagyunk egyformák.

Sőt, azt is, h ez a jelenlét sem objektív, hanem viszonylagos. Csak két bizonyos személy relációjában létezik. (Bár nem hiszem.) Ez azért lenne egyszerű magyarázat, mert biztos csak meg akarom dugni és abból vonok le messzemenő következtetéseket, ahhoz kreálok ideológiát.

Természetesen minde, amit írok, tökéletesen spekulatív és szubjektív, de az biztos, h elegem van azokból, akik önfeledten fetrengenek a mindent felülíró determinizmusban, ahol a valahová tartozásaid határoznak meg és kész. Olyan melengető abban hinni, h minden eldőlt, hiába is tepernék. (Metafizikai lustaság) Arról nem is beszélve, h mire használják ezt a determinizmust - mások lehúzására és saját szolgálatukba állítására.

Röviden, ahogy az összeesküvés-hívők meg vannak győződve, h valahol, vki irányít, én meg azt hiszem, h valakikben egyszerűen több van, mint másokban. Van, akiben épp csak annyi, h kihasználja a többieket azok saját lustaságánál és gyarlóságaiknál fogva. Van, akiben pedig még annál is több.

Bocs a fellengzésért. Amint írtam, nincs rá szavam és nem is fogok kreálni.

Vén Bolond 2012.05.30. 16:01:51

"Ez zseniálisan hangzik, csak nem értem, hogyan lehetséges. Képzeljem el, h hátha ez az egész csak egy "mátrix" és onnan nézve mégis mi értelme van annak, amit látok és csinálok?"

Jaja, pontosan. Már azzal, hogy elképzeled a lehetőségét annak, hogy ez az egész csak egy "mátrix" máris kitágítottad korlátaidat, változtattad hitrendszeredet. Hiszen elképzelhetővé vált az addig elképzelhetetlen.
Ha létezhet "mátrix" akkor létezhet "mátrix paradoxon" is (az animatrix sokat foglalkozik ezzel). És máris előfordulhat, hogy magad megtapasztalsz valamilyen paradoxont. Pl. az érdekes kisugárzású lények ilyenek.

Minél keményebbek a felállított korlátaid, dogmáid (pl. csak és kizárólag ez és ez van - és bár felismered a hamis próféták hamis próféciáit, de a sajátjaidat a legnehezebb az intellektussal felfedezni. Ugyanis kreatív elméd mindig újabb kifonomult magyarázatokkal lát el hitrendszeredet igazolandó.
"1. Csak azt kívánhatod igazán,
amit lehetségesnek tartasz.
2. Csak azt tarthatod lehetségesnek,
ami a történetedhez tartozik.
3. Csak az tartozik a történetedhez,
amit valóban kívánsz."

Mások csapdái mellett figyeld meg tudatosan saját intellektusod és gondolatrendszered csapdáit, korlátjait. A szíved (érzelmeid) nagyon sokat segítenek ebben. Vizsgáld meg miért nem vagy boldog. Teljesen tökéletesen abszolút és függetlenűl boldog.
Sehol nincs kőbe vésve, hogy szenvedésre születtünk. Tökéletes önvaló boldogságra születtünk és ez az állapot elérhető! Ha érzed, hogy boldogság felé visz az utad, visz az áramlat, akkor fordulj arra és kövesd azt amit igazán kívánsz! És annak következményeit is! :)

Vén Bolond 2012.05.30. 16:11:26

"De a hitrendszeremet (if any) hogyan változtathatom meg?"

Hihi, na igen ez a döfi :)
Hát hogy hogy hogy? Apránként :)

Egyrészt tudatossággal. Mindent tudatosan megfigyelsz az életedben, hogy milyen reakciókra, hitekre, ragaszkodásokra, vágyakra, hangulatokra milyen események tükröződtek vissza a fizikai térből. Melyik lény mire hogyan reagált, hogyan közelítettél hozzá, milyen érzelmeket váltott ki, és ha tudatosan nem olyan érzelmet viszonoztál erre, amit meggondolatlanul tettél volna rá, akkor tapasztalhatod a különbségeket. És így tovább.

Ez az apránként módszer. Sziszifuszi meló :)

Patandzsali jógaszutrái (Patandzsali egy nagyon nagyon régen élt jóga tanár volt és írt egy könyvet jóga tanároknak, hogy hogyan jógázzanak) szerint 3 féle képpen lehet megvilágosodni:
1. így születsz :)
2. erőnövényeket használsz - olyan tudatmódosító növények, amelyek az elme/ego fókuszát kitágítják, bepillantást mutatnak addig esetleg nem oly nyilvánvaló összefüggésekre. (LSD, varázsgomba, stb)
Az így nyert tudatállapot nem állandósul, ez csak egy amolyan demo. Abszolút skippelhető tapasztalat, ha vki nem akar ilyesmivel vesződni, amellett, hogy illegális (nem minden növény, pl. a légyölő galóca nem)!
3. álmodás művészete - meditáció. Speciális technikákkal segíthető az elme természetes tisztulási folyamata, mely később hatékonyabb és pontosabb elme visszatükrözést fog okozni. A valóságban egyre gyakoribb, majd pedig természetesek lesznek a "mátrix paradoxonok".

Mókás utazás ez :) Már ezért megéri belevágni. Csodálatos tapasztalat gondolatunk teremtő erőjénk felfedezése :)

Minden kívánságod teljesül! Tedd azt amit akarsz! :)

Vén Bolond 2012.05.30. 16:17:20

Az Oraculum felirata: "Ismerd meg Önmagad!"
Azaz ismerd meg Önmagad korlátait, hitrendszerét annak erejét. Ismerd meg korlátaidon belül megvalósuló teremtő erőd! És ismerd meg korlátaid tágítását és szűkítését meghatározó gondolataid, hiteid.
Minél szélesebb, minél szűrreálisabb valóság befogadására vagy képes annál szélesebb, nyitottabb és szűrreálisabb világot fogsz találni (teremteni).

Vén Bolond 2012.05.30. 16:19:57

"Aki spirituális Énjétől (ātmā) különböző istenséget imád és azt mondja: 'Ő (Isten) más mint én, én más vagyok, mint Ő', az nem bölcs. Az ilyen ember olyan az isteneknek, mintha a háziállatuk volna."
Bṛhadāraṇyaka Upanishad (Sanskrit: बृहदारण्यक उपनिषद्), I, iv, 10. (magyarul: Titkos tanítások - Válogatás az Upanisadokból, Budapest, 1987, 46. oldal)
en.wikipedia.org/wiki/Brihadaranyaka_Upanishad

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 16:23:24

@Quadrille Lobster:

"Nem pontatlan a kérdés:) Mondd meg, ki vagy, ha nem használhatod a nevedet dímkének."

Command not found.:) A kérdésnek nincs értelme. Avagy ha válaszolok rá valamit, nem tudsz vele mit kezdeni úgyse.

" Ki vagy, ha lefejtjük a másokhoz való relációid és kötődéseid rétegeit. "

Ezt hogy tudod lefejteni? Én például lehet, hogy azért szeretem a spenótot, mert egy barátnőm szerette, és megszerettem. Ha most leválasztjuk az ex-barátnőmet, akkor a spenótszeretet is megy ezzel?

"Elméletben eszembe jut, csak a valóság nem hagy nyugodni. Néhány emberben látok ilyen esszenciát. Ha kivinnéd őket egy lakatlan szigetre és sosem jöhetnének vissza, akkor is maradna ott valaki. "

Ezelnek a mondatoknak nincs értelme. Bárkit ha kivisznek egy lakatlan szigetre, és nem hozzák vissza, akkor az ott marad. (Egy ideig).

Amiről te beszélsz, az mondjuk egy fókuszált, karakteres egyén. Van ilyen is, és van másmilyen is. Miért fontos kérdés ez? Ez kb olyan, mintha azon elmélkednél, hogy vannak fociszerető emberek, és vannak, akik nem. Ja, vannak. És?!

"Ami a társadalomban betöltött szerepükön túl van. Nem az érdekel, hol milyen szerepet tölt be, hanem hogy ki ő. "

Megint nincs értelme a mondataidnak.

"Láttam már ilyet. és még többször láttam ennek a hiányát. Néháyn ember olyan intenzíven jelen van, ami túlmegy mindenféle hipnotikus kisugárzáson."

Ja, vannak karakteres emberek, és vannak, akik nem azok. És vannak agresszívek, és vannak békések, és vannak intorvertáltak és extrovertáltak. na és?!

"Sőt, azt is, h ez a jelenlét sem objektív, hanem viszonylagos. Csak két bizonyos személy relációjában létezik. "

Megint ződség.

"Természetesen minde, amit írok, tökéletesen spekulatív és szubjektív"

Mitöbb, durván zavaros, értelmetlen metafizikai zagyvaság, new ages kifejezésmód kavarog benne. Ebben eléggé olyan vagy, mint bármelyik vallás. Ugyanolyan zöldség.

Az, hogy valaki karakteres személyiség, az neked lehet tetsző dolog, de egyébként nem valami objektív érdem (nincs is ilyen). Tehát a "több van", és "kevesebb van" kifejezések használata elég jogtalan.

Ha jól veszem ki, akkor nagyon bonyolult, és zavaros módon azt írod le, hogy szereted a karakteres embereket. Na ezt ilyen egyszerűen is le lehet írni, ha valaki tényleg megszabadul a misztikus sallangoktól. Neked még nem sikerült.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 16:27:41

@Quadrille Lobster: A másik dolog, amit mondani akarhatsz, az, hogy szereted az individualista személyeket. Bár ez elég szorosan kapcsolódik a karakteres személyekhez.

Azt nem értem, hogy számodra miért olyan nagy rejtély, hogy vannak karakteres és vagy individualista személyek. Azt értem, hogy te ezeket szereted. Azt nem, hogy minek ezt a metafizikai sallangot hozzátenni, és összezavarni magadat. Mi itt a rejtély?

Ha azt akarod tudni, hogy miért vannak individualistább és autoriterebb személyiségek, megint az evolúciós pszichológiához kell fordulnod, ott talán találsz valami magyarázatot.

De az, hogy "mi az én", és hogy "van valami esszencia, amire nincs név", meg hogy itt van valami misztikum, az zöldség.

Vén Bolond 2012.05.30. 16:36:56

Kedves Mátyás,

nézőponttól függ a zagyvaságnak tűnő gondolatok értelmezése. Attól függ, miként éled meg magad.
Hagyományos (értsd amit te értesz alatta) értelembe vett emberként éled meg magad vagy
örökké létező és tapasztaló spirituális lényként aki épp korlátolt emberként éli és tapasztalja meg magát.
A korlátolt emberlét mögött lévő spirituális lényt keressük, erre vonatkoznak a ződségek :)
Régi ismert történelem előtti idők hozzánk hasonló arcai üzenik:
"Valójában az időtől, tértől stb. soha sem korlátozott korlátlan, határtalan Önvaló vagy, semmi más."

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 16:49:36

@Brendel Mátyás:
Okés, belátom felesleges volt behozni a sajét törpengésemet a témába. Szerinted a "fókuszáltság" egy a sok jellemvonás közül. Szerintem meg egy igen sarkalatos dolog, h mennyire vágysz feloldódni a semmiben és a körülményekben.

A misztikus sallang pedig csak addig msiztikus, míg valaki rá nem jön, hogyan kell mérni. Ne feledd, h a pszichológia is a misztikumtól (és a vallástól) hódított magának teret. Most tudománynak tartjuk többé-kevésbé. Pedig az is csak spekulál és értelmezési keretekkel áll elő. Amelyek már önmagukban elég spekulatívak.

De ettől függetlenül sajnálom, h felhoztam. Hülyét csináltam magamból, miközben csak azt akartam kifejezni, h az egyén ugyanolyan forrása az őt érintő világnak és a saját jövőjének, mint a projektált fogtündér. És szvsz aki ezt beismeri, sokkal értékesebbé válik.

Vén Bolond 2012.05.30. 16:55:23

Szerintem egyáltalán nem Te csináltál hülyét magadból kedves Quadrille.

Az hogy valaki leértékel, az az ő személyét tükrözi vissza. Az az ő mozija. így látja, ilyennek teremti.
Maga is (önmaga által) leértékelt lény, így környezetével is ezt teszi. Ez is egy korlát.

Tudod, ez csak nézőpont kérdése. És az én nézőpontom szerint nem Te csináltál hülyét magadból.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 17:07:14

@Brendel Mátyás:
Az evolúciós pszichológiával az a legkomolyabb bajom, h mindent (de mindent) a halászó-vadászó korszakunkból vezetnek le. És bár maga a tudós képes lehet megkülönböztetni azt a későbbi korok realitásától, de a popkultúrába az egész úgy csorgott le, h az emberek még a szexet és a szerelmet is szaporodási terminusokban tárgyalják. Ezek szvsz valamit nagyon nem vesznek figyelembe. Innentől még akkor is szkeptikus vagyok, ha alapvetően egyetértek a mondanivalóval. Ha hülyeséggel támasztják alá, vagy nem elégséges érvvel, esetleg rossz érvvel, nekem az is fáj, ha egyetértenek velem. Kábé ahogy az összeesküvés-hívők ide szoktak tévedni és azt hiszik, haver vagyok.

Caenorhabditis elegans 2012.05.30. 17:15:22

@Vén Bolond: "Maga is (önmaga által) leértékelt lény" Ezt levezethetnéd, mert perpill nem sok logika látszik benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 17:20:30

@Quadrille Lobster: genetikai értelemben a halászó-vadászó időszak hosszű volt, és azóta alig telt el idő. a téányek kemény dolgok, akkor is, ha nem szereted.

én úgy látom, elég erősen vallásos vagy, te.

Vén Bolond 2012.05.30. 17:30:59

@Caenorhabditis elegans: Ha valaki Önmagát nem gondolja egy hagyományos emberi létnél többre, az lejebb értékeli önmagát attól, mint aki önmagát a hagyományos emberi létnél többre értékeli.
(az most mindegy, hogy kinek valós és kinek nem a hagyományos emberi létnél magasabb értékelésű létmegnyílvánulások)

Ezen korlátja miatt olyan nézőpontból vizsgál meg dolgokat, jelen esetben ződséggondolatokat, mely nézőpontból a saját szűrője miatt egy leértékelt zagyvaság lesz.

Caenorhabditis elegans 2012.05.30. 17:45:51

@Vén Bolond: Nem hiszem, hogy a világ valóságát mi magunk teremtenénk, azaz nem nevezném korlátnak azt, hogyha valamibe nem költünk bele álmokat.

A "leértékelés" szóban nekem benne van, hogy valamit kevésbé tartunk értékesebbnek, mint amilyen. Ha a valóságot mi találjuk ki, akkor áll az, amit mondasz, korlátosak vagyunk. Ha viszont nem, akkor az álmodozás valóságnak élése az, ami kevésbé értékes.

Vén Bolond 2012.05.30. 17:53:27

@Caenorhabditis elegans: Elképesztően pontosan látod.

Viszont ha lételmélettel kapcsolatos kérdéseidre adott (kapott) válaszaidat vizsgáld meg azzal a szemmel is, hogy mi van, ha mégis csak én (az elmém) haluzom ezt az egészet magamnak?
Vizsgáld meg alaposan, és figyeld meg az eshetőséget. Aztán idővel talán mégis furcsa tapasztalataid lesznek. Ez nem kerül semmibe, de érdekes játéknak is felfogható. És tulajdonképpen az is. Egy játék.
Megnyilvánult az Önvaló(Teremtő és tapasztaló), mert tapasztalni érdekesebb annál, mint nem tapasztalni. Izgalmasabb az Önvalónak rajtad keresztül megtapasztalni (rész)önmagát, mint nem megtapasztalni. És ennyi az egész, de ez maga a végtelen is. A végtelen lehetőségek mezeje, ahol bármi megtörténhet és meg is történik! :)
Egyedűl rajtad áll :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 17:55:08

@Quadrille Lobster:

"Szerintem meg egy igen sarkalatos dolog, h mennyire vágysz feloldódni a semmiben és a körülményekben. "

Neked. Másnak meg nem fontos. Vagy fontos, de pont az ellenkezőjét szereti. Ettől sem igazad nem lesz, sem tévedésben nem vagy. De ha ebből valami misztikus kérdést csinálsz, annak nincs semmi értelme.

"A misztikus sallang pedig csak addig msiztikus, míg valaki rá nem jön, hogyan kell mérni."

Ha rájöttél, akkor szólj, Addig ilyenekről ne nagyob beszélj, mert miszitkus sallang! Párhuzam: az istenhit addig misztikus, amíg valaki nem fogja igazolni isten létét. Ugye nem beszélni kell az igazolásról, hanem csinélni! Ha nem megy, akkor meg hallgatni!

"Ne feledd, h a pszichológia is a misztikumtól (és a vallástól) hódított magának teret."

Minden tudomány a misztikumból, a tudatlanságból és a hülyeségből hódított magának teret. Pont ez jelzi, hogy hülyeségek.

"Pedig az is csak spekulál és értelmezési keretekkel áll elő. Amelyek már önmagukban elég spekulatívak. "

Azért alakulgat. Igyekszik. Te nem.

"az egyén ugyanolyan forrása az őt érintő világnak és a saját jövőjének, mint a projektált fogtündér. "

Ha jól értem, mert a "forrása" megint zavaros szóhasználat, akkor az egyén "forrása" a jövőnek, a fogtündér nem.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 18:01:42

@Brendel Mátyás:
És a genetikai tényezőknek totális a szerepük a pszichológiában? Nem mondtam én, h nincs jelentősége, csak már idegesít, h férfi-női szerepektől az élet értelméig mindent abból vezetnek le. Szerintem túlfeszítik az ebből fakadó magyarázatok érvényességi körét. Tudományosan roppant kényelmes. Már egy bejáratott argumentáci a hunter-gatherer érvelés, amit ezzel kezdesz, az vmiféle piedesztálra kerül. Minden tudományágnak megvannak az ilyen paradigmái és biztos vagyok benne, h volt olyan tudománytörténeti korszak, ahol meg az nem volt elfogadott, h holmi fára mászó majmokra utaljanak vissza.
Szóval persze, van jelentősége, csak sztem csúszós az a lejtő, ami a lenygmeleg tudományos meggyőződés mocsarába vezet és épp ilyen, mindenki által elfogadott érvekkel van kikövezve.

Ha már a filozófiai minimumok keresgélése is vallás, akkor tényleg vallásos vagyok. A ki vagyok én az a végső kérdés, ami az arr épülő összes sallangot megelőz (mit kezdjek magammal, mi a jó és a rossz, hogyan éljek, mi a teendő, ki a főnök, stb.). A válasz nélkül az összes többi válaszod is csak egy adaptált erkölcsrendszer kissé testre szabása. Én a magam rászéről itt foglalkoztam vele, hogy mi az erkölcs, ha senki sem lát: oriblog.blog.hu/2012/02/20/te_miert_nem_vagy_geci
Épp ezért fenntartom, h fontos ez a kérdés.

A civilizáció a tömegek számára külső normák magukra erőltetéséből, majd elsajátításából áll. De a külső normának is van forrása és az is egy ember, nem az isten. tehát van egy kisebbség, amely nem a szabályok miatt, nem a büntetéstől való félelemből, meg nem is azért erkölcsös, mert mit gondolnak mások, hanem önmagáért.

Azaz a fenti folyamattal szembehelyezkedve a jelenlegi munkadefinícióm szerint létezik olyan ember, akiben ez belülről jön.

Na, ezért nem mindegy, h ki vagy te. Ennek politikai, közgazdasági, egyéb konnotációi vannak, ha egyszer eldöntöd. És ezek véletlenü a szakmám is.

A nyelvezet meg onnan jön, h a témában regényt írok (két komment között), amihez valóban durva mennyiségű hülyeséget elolvastam, kutatásként. Tudományos cikkeket is, mert azt veszem alapnak, de a másik oldalt is. Ebből jól megismered a többi embert. Hogyan gondolkodnak, ha erre "van szükségük" az élethez.

És miközben a tudományos módszert tökéletesen felsőbbrendűnek tartom a nagy beleérzésekkel szemben, fenntartom magamnak a kritika jogát. A tudoménynak is vannak paradigmái, a tudósok is lusták - én nem is egyet ismerek - és őket is megfizeti olykor valaki, vagy a meggyőződésük miatt látják másképp a tényeket.

Kívül helyezkedni az egészen egy nagyon instabil álláspont, sokaknak sérelmet jelent, mert őket is szívfájdalom nélkül lerántom a piedesztálról, ha a semmiért akarnak elismerést bezsebelni, de muszáj.

Vén Bolond 2012.05.30. 18:06:30

Kedves Mátyás,

valójában Te tudatosan cselekszel? Teljesen tudatosan? Vizsgáld meg kérlek, hogy utóbbi hozzászólásaidban tulajdonképpen mire akartál kilyukadni azon kívűl hogy Quadrille-nek megmondtad, mit ne csináljon és hogy szerinted amit csinál az is értelmetlen.
Valóban azért az örömért csináltad, hogy talán Quadrille elismeri, amit te állítasz, hogy ostoba, és akkor ennek örülsz? Vagy miért?
Mi más volt a célod? Az igazi célod? Közelebb jutottál hozzá? Miért nem? És ki volt az aki ezt a viselkedést végigvitte? Ki ítélkezett? Ki vagy te valójában Brendel Mátyás? Ki az igazi Brendel Mátyás?

Vén Bolond 2012.05.30. 18:11:49

Kedves Mátyás,

ne érts félre, nem akarlak egyáltalán megbántani. Örülök, hogy vitába szálltál. Azt szeretném, hogy Te is elérd minden célod. Akármilyent. Ezért írtam talán provakatívnak tűnő kérdéseim. Vizsgáld meg az igazi célod, vágyad (nem az indulataid) és cselekedj annak megfelelően.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 18:21:17

@Quadrille Lobster:

"És a genetikai tényezőknek totális a szerepük a pszichológiában?"

Nem mondtam ilyet. Azt mondtam, hogy ha arra vagy kíváncsi, hogy általában miért vannak individualista és autoriter személyiségek, akkor az evolúciós biológiához kell fordulni. Nem azért, mert a pszichológiában csak genetikus hatások is vannak. Nyilván egyedi, környezeti hatások is vannak. De ezek az egyedi hatások nem lehetnek magyarázatai a minden emberre vonatkozó kérdésre, ugye?!

Lehet, hogy Józsi azért autoriter, mert ilyen-olyan dolgok történtek a neveltetése során, de az EMBERISÉG egy része nem lehet azért autoriter, másik része meg individualista, mert Józsit ilyen-olyan hatások érték gyerekkorában. Ugye?!

Az utána levő kirohanásod ezután elég elhamarkodott volt, nem?!

Azért vagy vallásos, mert meglehetősen érzelmi alapon fogadsz vagy utasítasz el dolgokat. Misztikusan beszélsz, vonzódsz a misztikusan, rosszul feltett kérdésekhez, nem ismered fel, hogy a kérdésben van a hiba, csökönyösen keresed a választ a nem létező kérdésre.

"Ha már a filozófiai minimumok keresgélése"

Cikkedben nincs filozófiai minimum keresése. Pont az a baj, hogy filozófiából nagyon műveletlen vagy.

" A ki vagyok én az a végső kérdés"

ez az egyik legtipikusabb értelmetlen metafizikai kérdés. Ezért vagy vallásos, mert nem fogadod el, hogy egy rosszul megfogalmazott kérdés.

"Azaz a fenti folyamattal szembehelyezkedve a jelenlegi munkadefinícióm szerint létezik olyan ember, akiben ez belülről jön. "

Létezik. Ráadásul, mit szólsz hozzá, ez is genetikus alapú. Ha tényleg belülről jön.

"Na, ezért nem mindegy, h ki vagy te. Ennek politikai, közgazdasági, egyéb konnotációi vannak, ha egyszer eldöntöd. És ezek véletlenü a szakmám is. "

És ha szakmát váltasz, akkor meghalsz?:) Ha az a válaszod, hogy te a szakmád vagy, az is egy válasz, kb annyira lehet belekötni, mint bármelyik válaszba erre az értelmetlen kérdésre. A kérdés a rossz.

"A nyelvezet meg onnan jön, h a témában regényt írok (két komment között), amihez valóban durva mennyiségű hülyeséget elolvastam, kutatásként. Tudományos cikkeket is, mert azt veszem alapnak, de a másik oldalt is. Ebből jól megismered a többi embert. Hogyan gondolkodnak, ha erre "van szükségük" az élethez. "

Ne kutyuld a kettőt!

"És miközben a tudományos módszert tökéletesen felsőbbrendűnek tartom a nagy beleérzésekkel szemben, fenntartom magamnak a kritika jogát. A tudoménynak is vannak paradigmái, a tudósok is lusták - én nem is egyet ismerek - és őket is megfizeti olykor valaki, vagy a meggyőződésük miatt látják másképp a tényeket. "

Ok, csak az ilyen kritikája nem az, hogy kifejted, hogy azért nem igaz, mert neked nem tetszik. Márpedig jellemzően ezt teszed.

A tudományos eredményeket tudod a reviewolt tudományos újságokban érdemes kritizálni, a többi szart sem ér.

Caenorhabditis elegans 2012.05.30. 18:39:41

@Brendel Mátyás: "Azért vagy vallásos, mert meglehetősen érzelmi alapon fogadsz vagy utasítasz el dolgokat. Misztikusan beszélsz, vonzódsz a misztikusan, rosszul feltett kérdésekhez, nem ismered fel, hogy a kérdésben van a hiba, csökönyösen keresed a választ a nem létező kérdésre.
"
Ez lehet igaz, de ettől még nem lesz vallásos. Max következhetne belőle a vallásosság. Még az is lehet, hogy a kérdések (a tényleges, belső kérdések) értelmesek, csak nincsenek pontosan megfogalmazva.

Caenorhabditis elegans 2012.05.30. 18:43:01

@Vén Bolond: "talán Quadrille elismeri, amit te állítasz, hogy ostoba, és akkor ennek örülsz?" Nem állította, hogy ostoba, ezt már te hoztad ki belőle. Nem minden kritika szól egyszerűen a másik önbizalmának rombolásáról.

Caenorhabditis elegans 2012.05.30. 18:50:13

@Vén Bolond: "Viszont ha lételmélettel kapcsolatos kérdéseidre adott (kapott) válaszaidat vizsgáld meg azzal a szemmel is, hogy mi van, ha mégis csak én (az elmém) haluzom ezt az egészet magamnak?"

Amikor régen (gyerekként, kiskamaszként) játszottam ezzel, nem történt furcsaság. Pedig nagyon koncentráltam. Nem, az nem számít amikor az ember törekszik valamire és az sikerül, figyelmesen keres egy lehetőséget és ettől jobban megtalálja, és az sem amikor törvényszerűen bekövetkeznek bizonyos véletlenek, bizonyos eséllyel. Eddig úgy tűnik, minden megfelelt a képnek, hogy a valóság objektív.
Attól, hogy az, még lehet csodálatosan szép.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 18:55:50

@Caenorhabditis elegans:

"Ez lehet igaz, de ettől még nem lesz vallásos."

de.

" Max következhetne belőle a vallásosság."

hát ha következik belőle, akkor az úgy is van.

" Még az is lehet, hogy a kérdések (a tényleges, belső kérdések) értelmesek, csak nincsenek pontosan megfogalmazva."

persze, meg az is lehet, hogy ténylegesen van isten, csak nem olyan, amilyet a létező vallások bemutatnak.

látod, ez a vallásosság, amikor valaki az "az is lehet" dolgoknak jelentőséget tulajdonít. pláne a metafizikai, sosem járhatunk utána, "az is lehet" dolgoknak. ez a vallásosság par excellence.

Vén Bolond 2012.05.30. 18:59:00

Koncentrálással nem sikerül. Ez annál lazább téma.
Igen, a világ így is úgy is csodálatosan szép.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 18:59:28

@Quadrille Lobster:

ha értelmes filozófiai kérdésekre értelmes válaszokat keresel, akkor az analitikus filozófánál kezdd, nézz utána, empirikus, pragmatikus, pozitivista irányzatoknak!

ha másik filozófiai irányzatokat találsz meg, az veszélyes, nem csak azért, mert szerintem bullshit, hanem azért, mert azok jobban fekszenek a vallásoknak. közelebb állnak hozzá.

ha meg semmit nem tudsz a filozófiáról, ne mondd azt, hogy filozógfiai kérdésekre válaszokat keresel, mert akkor keresel egy fenét!

Vén Bolond 2012.05.30. 19:01:18

Viszont ehhez a csodálatos tapasztaláshoz ezt teszik hozzá a vén arcok:
‎"ésaiva ráma szausuptí sthitir abhjászajógatah
praudha szatí turjamiti kathita tattvakóvidaih (70/26)

Majd Vaszistha így folytatta:
– Ó Ráma, az éppen időszerű cselekvések közepette elméd ne ragaszkodjon sem a cselekvéshez, sem a gondolatokhoz vagy a tárgyakhoz! Ugyanígy ne ragaszkodj a mennyhez, s ahhoz sem, mi lent vagy más irányokban van! Az elme ne kötődjön a külső kapcsolatokhoz, a belső érzékszervek természetes működéséhez és az életerőhöz sem! Az elmét ne a fejben, de ne is a szájpadláson belül, vagy a szemöldök között, az orrhegyen, a szájban vagy a szemben tartsd! Ne tartózkodjon az éber, álom és mélyalvás tudatban, valamint a kiterjedt, tiszta térben sem! Nem kötődve a színskálához, sem a mozgáshoz vagy mozdulatlansághoz; sem a kezdethez, sem a középhez és a véghez, sem máshoz; az elme ne legyen se közel, se távol, se elől; sem a tárgyakban és az énben sem! Az érzékszervi tapasztalatok, a boldogság képzelt állapotai, a képzetek és az érzetek nem köthetik le az elmét.
Az elme tiszta tudatként a tiszta tudatban pihenjen, éppen csak annyi kifelé irányuló gondolamozgással, ami a világ tárgyainak értelmetlen mivoltát tükrözni képes. Amikor ily módon minden kötődést sikeresen felszámoltunk, a dzsíva dzsíva nélkülivé válik, s minden, mi ezután történik, legyen az cselekvés vagy tétlenség, csak megtörténik. Ebben a ragaszkodás nélküli állapotban a dzsívát többé nem kötik a cselekvés gyümölcsei. Vagy a tárgyak finom értékelésével is felhagyva, hagyjuk a dzsívát a legfelső békében pihenni!
Az ilyen felszabadult ember örökre megszabadul a bánattól és a félelemtől, még akkor is, ha látszólag cselekvőnek vagy tétlennek látszik. Az ilyen embert mindenki szereti és tiszteli. S még, ha a külső szemlélő izgatottnak is látja, belül szilárdan a bölcsességben gyökerezik. A boldogság és a boldogtalanság soha többé nem színezheti át tudatát. A világ tündöklő káprázata többé nem zaklatja. Az önismeret elérésével állandó meditációba merülve él, éppen ezért semmihez sem kötődik a világegyetemben. Az ellentétpárok fölé emelkedve éber tudatban is a mélyalvás nyugalmát élvezi.
Az elmének ezt az állapotát, amikor a jellegzetes gondolatmozgásoktól megszabadul, és csak a béke élménye van jelen, „pihenő éberségnek” nevezzük. Az ebben az állapotban élt élet akarat nélküli, mentes mindenfajta elmebéli zavartól vagy aggódástól, s az embert az sem érdekli, hogy vajon rövid, vagy hosszú életet él. A „pihenő éberség” állapotának fejlődésével érjük el a turíja vagy negyedik tudatállapotot. Megszilárdulva ebben az állapotban a bölcs egyetemes játszótérként tekint a világegyetemre, az életet pedig egyfajta egyetemes táncként ropja. Tökéletesen megszabadulva minden bánattól és félelemtől, valamint a látványvilág káprázatától, a turíjában élő ember soha többé nem hibázik. Örökre belemerült a boldogság óceánjába. Végül pedig, még ezt is meghaladva, a szavakkal már ki nem fejezhető legfelsőbb boldogság állapotába tér meg. Ezt tartják a turíján túli állapotnak, mely felfoghatatlan és leírhatatlan."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 19:02:18

"A vallások esetében csak annyi a különbség, hogy a vallás már eleve alámegy a metafizikai lustaság ösztönének és még véletlenül sem szembesíti a városka lakóit a valósággal, amihez nincs kedvük adaptálódni."

amit a "ki vagyok én" kérdésben csinálsz, az pont ez a vallásos, metafizikai lustaság.

Vén Bolond 2012.05.30. 19:14:28

Kedves Mátyás,

ha tökéletesen boldog vagy, akkor nem kétség elérted a megvilágosodás becses drágakövét.
Ha nem, akkor mégiscsak érdemes megvizsgálnod, ki vagy Te? Ki kérdez ott benned belül? És miért? Mitől lesz boldog? Valóban igazán boldog!

Mert a káprázat világának gyönyörei múlandóak. Csak az önvaló tudat örök. Ezért nem lehet permamnens (állandó) boldogságot lelni az örökké változó világ örömeiben. Szuper dolog az örömteli tapasztalás, de nem örök és nem abszolút. Függ a káprázattól. Ettől függetlenül kimondottan kellemes örömteli dolgokat végezni.

Viszont csak akkor lehetsz abszolút boldog, ha megtudod, pontosan kit (téged) és hogyan teheted boldoggá. Ehhez meg kell ismerned Önmagad. Az igazi való lényed. Erre való az élet és ez a kérdés. "Ki vagyok én?"
Jó móka, mert majd meglátod benned (is) a teljesség.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 19:15:47

@Brendel Mátyás:
Végtelenül tisztelem az álláspontodat és tény, h jobban szeretem az olyan embereket, akik úgy gondolkodnak, mint te, de a vallásosságról egyértelműen más definíciónk van. Az, h nem fogadom el magam mint egy üreges kéreg, amelynek további, egyedi tartalma nincs, az nálam még nem jelenti, h vallásos lennék. De ez mindegy is.

Az én keresgélése nem csak azért fontos, mert történetesen ez az etikus individualizmus alapja (ez legyen az én bajom), hanem mert akiknek ez a cikk szól, nekik pont nem elégséges magyarázat, h egy kötelességektől és korlátok által behatárolt vákum vagyok, és végzem a kötelességemet, mint egy igahúzó barom. Ez éppen hogy a felelőtlenség, az amorális viselkedés és a lázadás melegágya.

Egy kétkedőnek nem vezetheted fel, hogy itt van a szabadversenyes kapitalizmus, vagy az individualzmus, ereggy és higgy benne, mert az csak egy pótszer lenne. Neki azt kell bebizonyítani, h az egyén nem erkölcstelen féreg, a vonatkozó terminus technicus-szal élve: önző, ha a sajét érdekében cselekszik.

Felejstd el a fenti ömlengésemet, nem neked való. Ezek a társadalom felépítésének alapkövei. Az erre adott válaszod meghatározza, milyen ember leszel.

Filozófiai tudatlanságomat nyilván takargathatnám name dropping-gal, csak az a baj, ha abban pont nem hiszek. A tudományos életben eprsze, igazabb annak a szava, akinek nagyobb az impakt faktora, meg mondjuk az MTI-n tanít, de a magam részéről az érvelés előítéletektől, prekonciepcióktól mentességét díjazom jobban. Vagyha az illető tisztában van a saját feltételezéseivel és aszerint jár el. (Az ökonometriában péládul az küld fel a falra, h van egy súlyos feltételezése, amit után 20 oldal ornamentális matematikában igazolni vél. És ha módszertanilag bele akarok kötni, senki nem érti, mert az alaposan körül van bástyázva az elefántcsonta furakodók ellen. ha az adatgyűjtésbe, vagy a mintába kötsz bele, arról ő nem tehet, ha meg a korreláció meglétét vagy az okozati összefüggés irányát firtatod, már megint te vagy a hülye. Pedig gyakran csak a kalapácsukhoz keresik a szöget ők is.)

Az egyetemen nálunk konkrétan tanították a paradigmák változását. Ami az egyik nap elképzelhetetlen, az utána mainstream lesz. És hogy a tudoményos "csorda" is hajlamos követni egyméást, ha végre adaptált egy gondolatsort. És meg tudják vezetni egymást. Nem utolsósorban a tekintély magaslatáról beszélő tudósok.

De olyan is van, aki elhiszi, amit kikutatott. Vannak, akik tudoményos módszerrel bizonygatják a teremtést. Egyértelmű példéa, h rosszra is lehet használni a módszert.

Sok mindent nem tududnk és nem akarom pótolni a réseket kitalációval. Sok dologról időközben máshogy tudjuk, csak még nem csorgott le a tankönyvekbe. Nemrégiben olvastam egy 1926-os gimnáziumi fizika könyvet. Aki abból tanult, levert volna, mint vak a poharat, ha szubatomi részecskékről beszélek, de az protont aztán már tényleg ne osszuk tovább...

A tudomány így az elérhető legjobb. Sajnos se nem szsitematikus még, h mit kutatnak és mit nem és sok a kutatók között is a nem teljesen racionális. Ez azonban még mindig fényévekkel jobb a vallásnál, ahol az egésznek semmi tényalapja sincs.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 19:22:25

@Brendel Mátyás:
Na jó, nincs más hátra.
Akkor mától a Lobsterizmus vallássá alakul.
Jövedelme 10%-áért bárkibe bizonyosságot plántálok. Vagy ez, vagy a sci-fi írás.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 19:30:14

Különben a tudomány éppen aktulális (konszenzsus zerinti) állásába vetett hit is visszafelé sül el, ha túl mereven vesszük. Ha nem lenen senki, akinek van továbbmutató elképzelése, soha nem találnánk új kutatnivalót. Valaki egyszer azt is be akarta neke bizonyítani, h ez is hit, mi több vallás, amikor a tudósnak van egy VÍZÓJA arról, h merre fejlődhetne a tudományága tovább. Meg Steve Jobs is emberfölötti lény, amiért látott olyasmit, ami még nem volt ott...

Nekem ez még nem vallás. Csak kétkedés és új dolgok létrehozására is képes képzelet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 20:01:20

@Quadrille Lobster:

"Az, h nem fogadom el magam mint egy üreges kéreg, amelynek további, egyedi tartalma nincs, az nálam még nem jelenti, h vallásos lennék. De ez mindegy is. "

Az, hogy így fogalmazol, az mutatja, hogy vallásos vagy. Mi a fenét akar jelenteni az, hogy "üreges kéreg" mármint emberre vonatkoztatva?! Ez szerinted egy empirikusan ellenőrizhető, értelmes kérdés?! Erről szerinted lehet értelmes, logikus vitát nyitni?! Szerintem nem.

"Az én keresgélése nem csak azért fontos, mert történetesen ez az etikus individualizmus alapja (ez legyen az én bajom), hanem mert akiknek ez a cikk szól, nekik pont nem elégséges magyarázat, h egy kötelességektől és korlátok által behatárolt vákum vagyok, és végzem a kötelességemet, mint egy igahúzó barom. Ez éppen hogy a felelőtlenség, az amorális viselkedés és a lázadás melegágya. "

Nézd, kb olyan zagyván írsz, mint a Biblia, vagy más vallásos könyvek. Értelmes ember egy ilyen szöveget, mint a tied, nem vesz komolyan. Mi a fenét akartál írni, ember?! Próbálj már meg szabatosan, érthetően fogalmazni!
Amit itt írsz, az vallásos hagymáz.

"Ezek a társadalom felépítésének alapkövei."

Nem látom, hogy bármi közöd is lenne bármilyen társadalomtudományhoz.

"A tudományos életben eprsze, igazabb annak a szava, akinek nagyobb az impakt faktora, meg mondjuk az MTI-n tanít, de a magam részéről az érvelés előítéletektől, prekonciepcióktól mentességét díjazom jobban."

Kár a tudatlanságot prekoncepciótlansággal takargatni! Ha te csak úgy tudsz prekoncepciótlan lenni, hogy fogalmad nincs a filozófiáról, akkor az roppant sajnálatos, és szegényes dolog. A filozófia, tudomány története és ismeretei nélkül te ókori szintről indulsz, és nem juthatsz el messze saját kútfődből, még ha egy Newton lennél is, hiszen ő is azt mondta: Óriások vállán állok.

Nem csoda tehát, hogy végül is csak ókori szintű zagyvaságokat hordasz össze.

"Az ökonometriában péládul az küld fel a falra, h ..."

Kit érdekel?! Hogy jön ez ide?! Egy kérdésre nem tudsz fókuszálni?! Muszáj neked eljátszanod a figyelemzavaros hülyét?!

"Az egyetemen nálunk konkrétan tanították a paradigmák változását. Ami az egyik nap elképzelhetetlen, az utána mainstream lesz."

Igen, Thomas Kuhn. Namost az az irracionális filozófia. Azt kellett volna kerülnöd, az visz közelebb a valláshoz és a zagyvaságokhoz, amelyeket összehordasz.

"De olyan is van, aki elhiszi, amit kikutatott. Vannak, akik tudoményos módszerrel bizonygatják a teremtést. Egyértelmű példéa, h rosszra is lehet használni a módszert. "

A tudományos módszerrel nem lehet bizonygatni a teremtést. Aki ezt csinálja NEM a tudományos módszert használja rosszra, hanem áltudományos módszert használ rosszra. Óriási különbség.

"Sok mindent nem tududnk és nem akarom pótolni a réseket kitalációval. Sok dologról időközben máshogy tudjuk, csak még nem csorgott le a tankönyvekbe."

Megint figyelemzavar.

" Nemrégiben olvastam egy 1926-os gimnáziumi fizika könyvet."

Megint figyelemzavar.

"Sajnos se nem szsitematikus még, h mit kutatnak és mit nem"

Igen, mert nem is szabad annak lennie. Ha azt hiszed, hogy szisztematikusnak kellene lennie, akkor NEM ÉRTED a tudományos módszert. A tudományos módszer nem a felfedezés kontextusában, hanem az igazolás kontextusában rejlik.

No látod, ez is jelzi, hogy mennyire nem értesz a vonatkozó filozófiához. Ha keresel, inkább olvass egy pár könyvet! Ez a felfedezés és igazolsá kontextusa például Reichenbach gondolata volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 20:07:29

@Vén Bolond: szoktam vizsgálni, hogy vajon mitől lehetek boldog és kevésbé boldog. Ez egy értelmes kérdés. A "ki vagy te" kérdés viszont a triviális értelmezésén kívül, amire triviális válaszok vannak, nincs értelme. Továbbá semmi köze nincs az előző, értelmes kérdéshez.

A "mitől vagyok boldog" kérdésre egyébként nem túl nehéz választ adni. A nehézséget inkább az jelenti, hogy természetesen olyan dolgoktól leszek boldog, amelyeknek elérése némi kihívást jelent. Erről szól a Flow elmélet. Igen, basszus megint a tudomány mond erről többet, nem a vallás.

Meg az is nehéz, hogy a kérdésre a felelet folyton változik. De ez sem elméleti nehézséget jelent, hanem csak azt, hogy folyton updatelni kell.

A te misztikus hozzáállásod ehhez képest igazán nem jó semmire.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 20:12:58

@Quadrille Lobster: a "ki vagyok én?" kérdésnél sokkal jobb a "milyen ember vagyok én?" kérdése.

Ez feltételezi, hogy magadat fokozatosan jobban és jobban megismerheted, megengedi a nem esszencialista hozzáállást, azaz a leírásod egy olyan modell lesz, amely folytonosan bővíthető különféle részletekkel. Megengedi azt is, hogy lebontsad a kérdést különféle alkérdésekre, nevezetesen, hogy milyen szempontból vagy te milyen ember.

És akárhogy is, de a végén azt kell, hogy mondjam, hogy a pszichológia fog neked leginkább segíteni ebben, illetve annak alkalmazása saját magadra. A tudomány fog neked válaszokat adni,a melyek segítenek. De ez a válasz nem egy szó lesz, hanem egy szépen összetett, gazdag leírás.

Amikor te szót kerestél itt, akkor már ott elrontottad a dolgot. Azt hitted, hogy egy szó lehet a válasz. Meg ráadásul a szómágia hibájába estél, azt hiszed, hogy a szó az, ami magyaráz, holott az elmélet a magyarázat, egy szó abban csak egy darab a sok közül. Nem a szó a válasz, hanem az elmélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 20:15:36

@Quadrille Lobster: Én arra kérnélek, hogy próbáld meg összeszedni magad, logikusan gondolkodni, nem elkalandozni ezer irányba! Fókuszálni egy kérdésre!

Neked ez nagyon nehezen megy, ezért nagyon oda kellene figyelned, hogy lépést tartsál. Nem látom, hogy erre figyelnél, és ez nagyon bosszantó.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 20:29:12

@Brendel Mátyás:
"a "ki vagyok én?" kérdésnél sokkal jobb a "milyen ember vagyok én?" kérdése."

Igen. Ha eddig erről beszéltél volna, kiderült volna, h egyetértünk.

És szerinted mit csinálok, ha nem pszichologizálok össze-vissza? Ebben a posztban is. Elnézést, ha nem lábjegyzetelek és nem dobálózok nevekkel, de ez egy blog, amiért senki nem fizet és amit kizárólag a szabadidőm terhére csinálok. Még csak nem is a gondolataim dokumentálása, hanem vitatémát. És vita közben nem azokra vagyok kíváncsi, akik odabasszák, h teszemazt "Reichenbach, olvasd el!" Egy ponton túl a tisztelet jele az, ha kivárod, hogy mindenki a saját területéről megközelítve, a saját tempójában csatlakozzon. A műfajból fakad.

Ha szétsztórt vagyok, nézd el nekem. Most akorvagy túl rövid a szöveg, mert nem fejtem ki még alaposabban, miről mi jut eszembe, vagy tól hosszú, mert már így is túl sokat belevettem. Egy ponton túl a rövidség már a hosszas munka eredménye. És erre a blogra nem tudok annyi időt fordítani.

És ha én megteszem neked azt, hogy nem az indulatod okára kérdezek rá és nem a az arroganciádra építem fel a válaszodat, akkor kérlek te is kerüld el az ad hominem támadásokat. Különösen mivel nem ismersz és írásban még egy jóbarátot is félre lehet érteni, jóindulattal, nemhogy egy vadidegent, indulatból.

Vén Bolond 2012.05.30. 20:32:34

"szoktam vizsgálni, hogy vajon mitől lehetek boldog és kevésbé boldog. Ez egy értelmes kérdés. A "ki vagy te" kérdés viszont a triviális értelmezésén kívül, amire triviális válaszok vannak, nincs értelme. Továbbá semmi köze nincs az előző, értelmes kérdéshez."
Remek dolog, hogy törődsz a boldogságoddal. Ha mindenki ezt tenné, hogy csak saját magát boldoggá tenné, akkor csak boldog érző lények léteznének a univerzumban.
Viszont ki az aki boldog? Ki az aki tapasztalja a boldogságot? Ki a tapasztaló? Tapasztaláshoz kell tapasztalat és tapasztaló. Ki az? Ha megtudod igazán ki is az, akkor megtudod mi is az ő igazi vágya. És akkor tudod hogyan lehetsz abszolút örökkévalóan boldog.
Addig azt sem tudod milyen boldogságért küzdesz és szenvedsz nap mint nap.

Caenorhabditis elegans 2012.05.30. 20:41:36

@Brendel Mátyás: "hát ha következik belőle, akkor az úgy is van."
Következik!=következhetne. Te most nem olvasol figyelmesen, vagy ennyire úgy hiszed, hogy nincs különbség?

"látod, ez a vallásosság, amikor valaki az "az is lehet" dolgoknak jelentőséget tulajdonít. "

Arról beszélek hogy velem is sokszor előfordult, hogy úgy kezdtem beszélgetni valamiről hogy nem volt még rendesen végigrágott, megfogalmazott álláspontom. Ha sietve próbáltam beszélni róla akkor nem volt eléggé védhetően megfogalmazva, hülyén hangzott, lenyomtak. Később letisztult bennem a kép, pontosan megfogalmaztam, meg is tudtam cáfolni az illető érvelést. (addigra már mindegy volt)

Én az átlagnál sokkal többet foglalkozom azzal, hogy pontosan megfogalmazzam magamban a gondolataimat. Rengetegszer találkoztam azzal, hogy embereknek volt értelmes gondolatuk, de gyakorlat híján rosszul fogalmazták meg, és nem volt elég analitikus képességük, hogy erre rájöjjenek. Viszont segítséggel sikerült (bocs Lobster, ez nem pont rólad szól), némi visszakérdezéses játék után rábólintottak, hogy igen, erre gondoltak valójában. Annak már volt értelme, lehetett vele vitázni.

A koncepció tehát valós eshetőséget takar. Ha körülnézek, éppenséggel az az irreális álláspont, hogy mindenki tökéletesen képes megfogalmazni, amit gondol. Érdemes tehát türelemmel lenni, némi empátiával, stb.

Vén Bolond 2012.05.30. 20:44:17

"a "ki vagyok én?" kérdésnél sokkal jobb a "milyen ember vagyok én?" kérdése."
Ezek csak újra és újra körülírják akit keresel. Mert milyen ember vagyok én? Magas, okos. Akkor én magas vagyok. Választ kaptam arra ki vagyok én? Ki a tapasztaló? A magas okos?
Nem vezet ez többre antropológiai okoskodásnál.

A "ki vagyok én?" kérdés inkább felkelti a kíváncsiságot, hogy az én cselekedeteimnek a következménye vajon "jó" vagy "rossz". Mert az idegrendszer fejlődése következtében kinyíló ego ("ki vagyok én?") egy fix nézőpontot helyez le a végtelen lehetőségek mezején.
És máris elfogyasztódik a gyümölcs a Jónak és Rossznak tudásának fájáról. A jónak és Rossznak tudásának gyümölcse, az ego fix nézőpontból(én) megitéli a dolgokat jónak és rossznak. És kezdődik az örök küzdelem a rossznak ítélt dolgokkal (pl. vallás). Ezt jelenti képletesen a Genezis könyvében a paradicsomból való kiűzetés. Az idegrendszer fejlődése (születés-csecsemőkor) egót teremt. Egy fix nézőpontot.
Ha az elme elkezdi keresni a jó és rossz dolgok miértjét, (mivel a "jó" dolgok a "kellemesek" tehát az fog okozni hagyományos értelembe vett örömet, boldogságot) így fontos lesz tudni, miért ítélek valamit "jónak" és "rossznak". És ennek tükrében hogy ítélem meg cselekedeteim. "jó" vagyok? "rossz" vagyok?
Ki vagyok én? És mi végre ez az egész? Hogyan lesz ez jó?

Szerinted?

Vén Bolond 2012.05.30. 21:03:23

"Erről szól a Flow elmélet. Igen, basszus megint a tudomány mond erről többet, nem a vallás."
Örülök, hogy felvetetted a Csíkszentmihályi Mihály Flow elméletét. Magam is gyakran tapasztalom és imádom. Tulajodonképpen egyfajta egységtudat ez alkotás közben, az elme koherensen működik a cselekedettel amit a természet (teremtő erő, Isten, fizika kinek mi) támogat.
A meditáció által elért elme tisztulás pont ezt segíti. Egyre többször kerül az elme koherens agyi működésbe (kevesebb zizi para az idegrendszerben) és az igazi vágyunk felé haladva a természet (teremtő erő, Isten, fizika kinek mi) támogatását érezzük. Egyszerűen mindig minden sikerül. Mindig minden pont ott van, ahol kell lennie, és sorba beteljesülnek a vágyaink.
Ezt a végtelen powert igéri a kérdés alapos megvizsgálása, "ki vagyok én? mi az én igazi vágyam? mely cselekedetemet támogatja a természet? Honnan osztják az áldást?" hahaha :) - És honnan a pofonokat?
Az a helyzet, hogy jómagam inkább szadista vagyok, mint mazochista :) (már ha mindenképpen választani kell), úgyhogy az áldás felé fordítom mindig az orcám.
Kapom is rendesen, nem győzöm tapasztalni és végigvigyorgom ezt a keservesen vígadó gyönyörű Magyarországot.
Tényleg, nagyon fura és kafa, amikor mindig de mindig szerencsés vagy. Mindenben :) Folyamatos Flow + maximális kreativitás + gigapower teremtő erő + fullos happyness :)
Zsííír :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 21:12:29

@Quadrille Lobster: @Quadrille Lobster:

"Igen. Ha eddig erről beszéltél volna, kiderült volna, h egyetértünk."

nem, mert én nem gondolom, hogy a "milyen ember vagyok én?" kérdésre létezne egyszavas válasz. nem gondolom, hogy ez egy misztikus kérdés lenne, és nem gondolom, hogy hiányzik a szó a válaszhoz. nem hiányzik. a különféle emberek egyáltalán nem misztikus dolgok, és jól jellemezhetőek a fogalomkészletünkkel.

"És szerinted mit csinálok, ha nem pszichologizálok össze-vissza?"

konyhapszichologizálsz. nagy különbség.

"Elnézést, ha nem lábjegyzetelek és nem dobálózok nevekkel, de ez egy blog, amiért senki nem fizet és amit kizárólag a szabadidőm terhére csinálok."

a valódi ok szerintem az, hogy nem tudsz dobálózni nevekkel, mert nem olvastál a témában elég könyvet. így fogalmad nincs, mit tud ezekről a kérdésekről a pszichológia, és hogy amit itt leírsz, az annak fényében marhaság, vagy nem. továbbá sok kérdés jó megfogalmazásához sem rendelkezel elég ismerettel.

ez pedig igen sajnálatos, még ha nem is fizet senki érte. magad miatt lehetnél igényes.

"És vita közben nem azokra vagyok kíváncsi, akik odabasszák, h teszemazt "Reichenbach, olvasd el!""

pedig sokkal többet ér, mint zöldségeket írogatni.

"Ha szétsztórt vagyok, nézd el nekem. Most akorvagy túl rövid a szöveg, mert nem fejtem ki még alaposabban, miről mi jut eszembe, vagy tól hosszú, mert már így is túl sokat belevettem."

túl hosszú, túl sok mindent vettél bele, mert szétszórt vagy.

" Egy ponton túl a rövidség már a hosszas munka eredménye."

igazából önmegtartóztatás és logika eredménye: felismered, hogy nem túl releváns irányba kalandoztál el. meg tudsz tervezni egy akkora témakört, ami illik egy blogbejegyzéshez. nekem ez szokott menni pár másodperc alatt.

"És ha én megteszem neked azt, hogy nem az indulatod okára kérdezek rá és nem a az arroganciádra építem fel a válaszodat, akkor kérlek te is kerüld el az ad hominem támadásokat."

mondtam. ha megteszed nekem azt, hogy logikai képességeid hiányához méltóan fókuszálsz arra, hogy logikus válaszokat írogass. ez is a tiszteletbe tartozik nálam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 21:15:50

@Vén Bolond: tudom, milyen boldogságért küzdök, mint mondtam, a "ki vagyok én" kérdés a triviális jelentésén és válaszán kívül szükségtelen és értelmetlen.

én, Brendel Mátyás az, akiről szó van. ez a válasz elég. minden további kérdés a "milyen ember Brendel Mátyás?" kérdésben foglaltatik benne.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 21:18:00

@Brendel Mátyás:
Különben épp a flow-elémletről gondoltam volna, h nem üti meg nálad az egzaktság minimális mércéjét. De mivel egy tudós írta, lehet rá hivatkozni.

Képzeld el magad egyetlen hónappal az elmélete kijövetele előtt. Mertél volna bárki elé odaállni azzal, h érezted a flow-t? Benne voltál az áramlatban?

Nekem ez mai napig egy bölcs ember életmegfigyelésének tűnik, amit történetesen alátámasztanak a mi hétköznapi élményeink is. Ha tudományról beszélek, ez szép, de nekem ez nem fér bele. Úgy is, h érteni vélem, miről beszél, hogy én magam is tapasztalom. De ennek jelentős része, h olvastam a művet.

Egy kvantitatív elemzés (megkérdezzük, megszámoljuk, százalékokba rendezzük) nálam nem minősül önmagában tudománynak. A tudósok végtelen sok dolgot megrpóbálnak megszámolni, különösen mióta dúl az, amit kvalitatív fétisnek neveznék - csak úgy kerülhetsz be egy átlagos PhD-re, ha hajlandó vagy számolgatni és nem is próbálkozol új ötlettel, csak ha jól meg tudod számokkal alapozni. (Innen a szerinted oda nem illő ekonometrikus példa.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 21:19:46

@Caenorhabditis elegans:

szerintem következik belőle- ennyi.

"Arról beszélek hogy velem is sokszor előfordult, hogy úgy kezdtem beszélgetni valamiről hogy nem volt még rendesen végigrágott, megfogalmazott álláspontom."

nekem van.

"bocs Lobster, ez nem pont rólad szól"

ha Lobsterre nem vonatkoztatható, amit írtál, akkor ugyan mi a relevanciája itt?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 21:22:51

@Vén Bolond: a "jó vagyok, vagy rossz vagyok" kérdés is egy vulgárisan lebutított kérdés, de ha ezt még tovább butítod a "ki vagyok én" formába, akkor az már nagyon gügye.

az emberek nem jók és nem rosszak, hanem vegyesek, és a jó és a rossz ráadásul nem objektív. erről tehát kár vitázni.

az egyik legnagyobb hülyeség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 21:24:02

@Vén Bolond: te zizi vagy. a Flow elméletnek köze nincs ahhoz, amit írtál.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 21:27:46

@Brendel Mátyás:
Ha jobban belegondolok, valahol most demonstráltad, h miért fontos az 'én' szemben azzal, h milyennek látnak mások. Alig hiszem, h egy asztaltársaságban, szemtől szemben így leüvöltötted volna a fejemet. Valahol, ahol ott vagy személyesen, nem csak az avatarod. Az 'én' nálam az, ami vagyok, szemben azzal, aminek látszom. És az 'én' is tud viselkedni. És ha már kényszer nélkül beszélget, legalább feltételez némi jót a beszélgetőpartneréről.

Nem, nem gondolom, hogy egyszavas válasz adható. (Hol írtam ilyet?) Csak hogy elégtelen a szótár. Ráadásul minden nyelv szótára más. Akkor ebből hogy lehetne minden nyelven értelmes jellemleírást adni? És azt is tudom, hogy az új dolgokra mindig új szó kell, a definíciós precizitás kedvéért, de még az is kéne, h minden fejben elterjedjen a definíció. Egy komplex fogalomnak már ma sincs esélye, h minden fejben ugyanazt hívja elő. Az 'én'nel kapcsolatos pszichológiai fogalmak pedig még távolról sincsenek a mainstreamben. Még az én primitív konyhapsczichológiámban sem.

A munkaverzióm mostantól az, h te is csak fenn vagy a spektrumon mint több kedves barátom, és innen ered ez a végtelen tűzerő mindenre, ami nem precíz és szépen csiszolt. (Kivéve a Flow, mert azt egy felkent írta.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 21:30:02

@Quadrille Lobster:

"Különben épp a flow-elémletről gondoltam volna, h nem üti meg nálad az egzaktság minimális mércéjét. De mivel egy tudós írta, lehet rá hivatkozni."

valóban nincs kiforrva, de a pontatlanságok legalább nem metafizikai marhaságokban manifesztálódnak.

összeköti a boldogságot a kihívással és a sikerességgel. mindkettő normális, fogalom, az egzakt mérése kicsit kérdéses, de az nem, hogy empirikus tartalom van mögötte.

"Nekem ez mai napig egy bölcs ember életmegfigyelésének tűnik, amit történetesen alátámasztanak a mi hétköznapi élményeink is. Ha tudományról beszélek, ez szép, de nekem ez nem fér bele."

pedig le lehetne tesztelni. ki lehetne dolgozni rá egy tesztelési módszert.

" A tudósok végtelen sok dolgot megrpóbálnak megszámolni, különösen mióta dúl az, amit kvalitatív fétisnek neveznék - csak úgy kerülhetsz be egy átlagos PhD-re, ha hajlandó vagy számolgatni és nem is próbálkozol új ötlettel, csak ha jól meg tudod számokkal alapozni. (Innen a szerinted oda nem illő ekonometrikus példa.) "

teljesen irreleváns, és hülyeségeket is hiszel. persze a kvantitatív módszer fontos. hogy ehhez az új ötlet kizárása hogy jön, az már érthetetlen. de lehet tudományt művelni kvalitatív ítéletekkel is, sőt, lehet kvalitatív osztályokkal is számolni, mit szólsz?!

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 21:35:47

@Caenorhabditis elegans:
Tudom magamról, h nem mindig annak hangzik az output, mint amit mondani szerettem volna és az egyik mondat elejét a kettővel következő mondat végével fűzöm össze, mert gondolatban 'hadarok'.

Egyebek között ezt is próbálom korrigálni a bloggal. Köszi az észrevételeket.

Ja, és a Te blogodon van az az írás a véletlenekről és ahogy csodának nézzük őket. Amint rájövök, hogy működik a linkelős oldaldoboz, kirakom, mert tetszik. Bár én már millió éve nem bírok meglepődni az egybeeséseken. Olyan elképesztően kicsi a világ - de ugyanakkor olyan magától értetődő, h milyen lépések vezetnek egy-egy véletlenhez, h az minden kétségemet eloszlatná (ha lenne) a csodák esetleges létével kapcsolatban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 21:36:17

@Quadrille Lobster:

"Az 'én' nálam az, ami vagyok, szemben azzal, aminek látszom."

mindenkinél az.

az meg, hogy a valóságod vagy a látszatod a fontosabb, nem egy objektív kérdés. erről hülyeség vitázni.

"És az 'én' is tud viselkedni. És ha már kényszer nélkül beszélget, legalább feltételez némi jót a beszélgetőpartneréről."

vagy nem. ezt az állítást honnan a fenéből szoptad?! és megint, mi köze bármihez is?!

"Nem, nem gondolom, hogy egyszavas válasz adható."

de gondoltad, hiszen hiányoltad a szót, ami a válasz lenne.

" Ráadásul minden nyelv szótára más. Akkor ebből hogy lehetne minden nyelven értelmes jellemleírást adni?"

miért ne lehetne? sok nyelv sok szava elég jól megfelel egymásnak, de ha nem, akkor is, ki mondta, hogy csak egy hatékony lefedés van?

" És azt is tudom, hogy az új dolgokra mindig új szó kell"

van, amikor igen, van, amikor nem. de itt nincs is szó új dologról.

"Az 'én'nel kapcsolatos pszichológiai fogalmak pedig még távolról sincsenek a mainstreamben. Még az én primitív konyhapsczichológiámban sem."

az lehet, ezen a te konyhapszichológizálásod, amely még véletlenül sem épít a pszichológiára biztos nem segít egy epszilonnyit sem.

"A munkaverzióm mostantól az, h te is csak fenn vagy a spektrumon mint több kedves barátom, és innen ered ez a végtelen tűzerő mindenre, ami nem precíz és szépen csiszolt."

megsúgom, nem Magyarországon élek. ebből valószínűsíthető, hogy mennyire mellé fogtál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 21:38:01

@Quadrille Lobster: még annyit, hogy a Flow elmélet viszonylag jól beilleszthető az evolúcióba, majdhogynem levezethető belőle, hogy az evolúciónak a flow tipusú kihívásokat kell boldogsággal jutalmaznia.

Caenorhabditis elegans 2012.05.30. 21:39:23

@Brendel Mátyás: Úgy veszem észre, hogy nem szokványos értelelemben használod a "vallás" szót. A wikipédiás defire pl nem is hasonlít.

Esetleg definiálhatnád hogy miről beszélsz, mert így kb elbeszélünk egymás mellett.

"szerintem következik belőle- ennyi."
Érvelésnek kevés.

"ha Lobsterre nem vonatkoztatható, amit írtál, akkor ugyan mi a relevanciája itt?! "

A dolog általánosságát próbáltam bemutatni. Ennél jóval lájtosabb változatai is vannak. Közös bennük, hogy érdemes letisztázni őket pontosan, mielőtt bunyózni kezdünk rajtuk.

"nekem van"
Neked jó, enjoy. Legfeljebb nem arra válaszolsz közben ami igazándiból a téma, mert a másik álláspontja nem megy át, de oda se neki.

(lehet, hogy mostanra fejlődött a beszélgetés, csak a rám vonatkozó részeket követem, mást is csinálok)

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 21:44:37

@Brendel Mátyás:
A kvantitatív fétis nem titkoltan személyes megfigyelésem és nem minden kvantitatív kutatásra vonatkozik. (Bár ha valaha volt közöd közvélemény-kutatáshoz, illene szkeptikusnak lenni.)

De kétségtelenül van egy borzasztóan nagy előnye minden más módszerhez képest: hoyg jól fizetik. Aki ilyen erős pozitív visszacsatolási rendszert figyelmen kívül hagy, amikor a kutatását tervezi, az manapság a karrierjét kockáztatja. (Igen, azt mondtam, h a finanszírozás hatással van a kutatásra. Sőt még arra is, mivel kezdesz el foglalkozni.) Nem is hiszem, h kvalitatív kutatást saját támogatói háttér nélküli fiatal megengedhetne magának. És ha szereznek is rá pénzt, számolgatják az önbevallásokat és a válaszadásra hajlamosaktól szerzett válaszokat.

És ugyanaznap fogják a flow-t tesztelni, amikor az 'én'-t patikamérlegre teszik. Mert mindkettő jobb híján önbevalláson alapul, mint a társ.tudományi kvant elemzések szomorúan jelentős része - érdemes a helyén kezelni. Mert amint valakinek elmondod, mi az a flow, azonnal emlékezni vél rá. Olyan, mint az orgazmus a nőknél.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 21:46:33

@Brendel Mátyás:
Ha a 'logikusan levezethető' egyben 'bizonyított' is lenne, az 'én' fontosságával kapcsolatos agymenésem akadémiai székfoglaló lenne, de még az összeesküvés-elméletek is igazak lennének. Csak hát ugye forráskezelés.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 21:47:52

@Brendel Mátyás:
"megsúgom, nem Magyarországon élek. ebből valószínűsíthető, hogy mennyire mellé fogtál."

Külföldön nem lehet valaki autista?
És a blogodból mennyi idő kellett kikövetkeztetni, h nem Magyarországon élsz? Ennyire még én sem vagyok ostoba

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 22:09:16

@Caenorhabditis elegans: a "vallás" szót egészen más értelemben használom, mint a "vallásos" szót. a "vallásos" ember azt jelenti, hogy hajlamos a hitre. a hit meg igazoltalan (határozott) vélekedés.

Lobster leírt pár olyan állítást, amelyhez ragaszkodik, és amely nem is lehet igazolt, mert totál értelmetlen zagyvaságok. ez vallásos jelenség.

"A dolog általánosságát próbáltam bemutatni."

ez idáig lejött, a kérdés az volt, mi a relevanciája itt az általánosságodnak.

"Legfeljebb nem arra válaszolsz közben ami igazándiból a téma, mert a másik álláspontja nem megy át, de oda se neki."

ez nem következik abból, hogy van határozott álláspontom.

miért kötekedsz, mit akarsz?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 22:14:53

@Quadrille Lobster:

"De kétségtelenül van egy borzasztóan nagy előnye minden más módszerhez képest: hoyg jól fizetik."

meg az is, hogy sokkal könnyebb betartani a tudományos módszert vele. nem tudom, megint miért irreleváns dologra figyelsz.

"(Igen, azt mondtam, h a finanszírozás hatással van a kutatásra. Sőt még arra is, mivel kezdesz el foglalkozni.)"

mint arra már rámutattam, nem ezen múlik a tudományosság, láthatóan nehéz a felfogásod.

" Mert mindkettő jobb híján önbevalláson alapul"

az is önbevalláson alapul, hogy 38 fokot látok a hőmérőn.

nem nagyon látod te át, hogy működik a tudomány.

az önbevallással például nem sok gond van, amíg nincs egy valamilyen releváns korreláció egy hazugság és egy figyelt faktor között, ekkor torzulhat az eredmény. de amíg az embereknek nincs érdeke abban, hogy egyfelé hazudjanak, addig nincs baj.

azt úgy egyébként tudod, hogy mi a fenének vitázunk erről?! mert ez se releváns.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 22:16:25

@Quadrille Lobster: az "énnel" kapcsolatos agymenésed vécépapír mintának se jó, ne áltasd magad!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.30. 22:19:40

@Quadrille Lobster: ja, a Spektrumot csatornaként értettem. arra nem gondoltam, autistákra gondolsz.

de nem vagyok autista.

te most személyeskedsz, és érvek nélkül, nettó személyeskedsz, azért ez a kirohanásod után a legnagyobb tuskóság kisköcsögkém!

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 22:28:16

@Brendel Mátyás:
Ha személyeskedek, megdolgoztál érte.
Nem számoltam hányszor hülyéztél le engem és a többieket is, és még te kérdezed, h kötekedik-e veled Caenorhabditis elegans. (megsúgom: nem) Csak elkövette azt a hibát, h komolyan vett és legjobb modorában szállt be a vitába.

Amúgy nálam az autista bók. A trollhoz képest mindenképp. (Az autistát vissza is vonom)

Nem tudom, franciául hogyan jön át a stílusod, de a saját érdekedben remélem, odaát nem így érvelsz és főleg nem így próbálsz barátokat szerezni.

Bocsánat, szégyellem magam, h ez lett a beszélgetésből, de egy ponton túl már félreérthetetlen, h csak sértegetni akarsz.

Legyünk mind úgy ateisták, ahogy jónak látjuk.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.30. 23:02:49

@Brendel Mátyás:
Az élet értelméről nem tudok, de abban egészen biztos vagyok, hogy az igazán okos ember nem keres rangsort azok között, akik más utakon próbálnak a kérdéseikre válaszokat kapni. Vagy az élet különböző területein igyekeznek valami értelmeset létrehozni. Az igazán okos emberek képesek elismerni, ha valaki egy mésik területen tájékozott. Szemben az okoskodóval, aki csak összeméregeti magát másokkal.

Vén Bolond láthatóan elolvasott pár számunkra ezoterikusabb könyvet. És a maga módján választ is talált bennük, vagy a hatásukra. És ne aggódj, a felkent filozófusaid is jó eséllyel mind onnan merítettek, a pszichológusokról már nem is beszélve. Jung hosszasan elmerült ezekben, a csí-vel meg a többi elborult, mérhetetlen dologgal hosszasan érvelt. Tesla a Védákat olvasta megszállottan és az energiával kapcsolatos kijelentéseit gyakran olyasmikkel támasztotta alá. De az amerikai alapító atyáknak is megvolt az ezoterikus beütése, hiába a francia hatás.

Biztos mindenki mást lát bele, de az ókori szövegek attól még a közgondolkodás részei. Ha valaki "csak" ehhez ért, az attól még lehet jó ember, akkor is, ha a te kényes ízlésed szerint csak az a nemhülye, aki ugyanazt mondja és ugyanazokkal a szavakkal, mint te. Különben megérett a lealázásra.

A legokosabb, legbölcsebb emberek, akiket ismerek, onnan ismerhetők fel, hogy végighallgatnak és megteszik azt a szívességet, h megpróbálják kitalálni, h a szellemi fejlődésnek, a belső, személyes, és a külső, társadalmi dilemmáknak melyik lépcsőfokán állok épp - és azon a szinten válaszolni. És mindezt mielőtt még kiraknám az asztalra a fokozataimat, a publikációimat vagy a bankszámla-kivonatomat, vagy megnevezném, ki volt a mesterem, melyik szellemi irányzat volt rám hatással.

És az is jellemző rájuk, h végtelenül szerények a tudásukra vonatkozóan. És ha már olyan okosak, akár egyszerűen is tudnak beszélni. Mert mindig lesznek fiatalabbak, akik még nem olvastak el az antikvitásig visszamenőleg és még azon túl is mindent. Akik más tapasztalatokkal szembesülnek és más úton haladnak - de vélhetően ugyanabba az irányba. De csak akkor, ha jót akarnak.

16 éves koromban gondoltam utoljára annyival okosabbnak magamat mindenkinél, mint te most. Ha nem a zárkózott, egyoldalú, csak magadra fókuszáló szemléleted (enyhe autizmus) az oka az arroganciának, akkor nincs számodra kifogásom.

És persze csalódtam

Vén Bolond 2012.05.30. 23:59:31

@Brendel Mátyás: "@Vén Bolond: te zizi vagy. a Flow elméletnek köze nincs ahhoz, amit írtál."

Brendel Úr, ez milyen már ez? Mit akar ezzel a kommunikációval elérni? Mi a célja?

Fogjam be a szám? Most Ön örül? így jobb?
Sekélyesnek tűnik az Ön univerzuma... persze mindenki másra izgul...
Kommunikációja tükrözi idegrendszerét. Miért alázza önnönmagát? Különös perverzió ez.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.31. 00:14:12

@Vén Bolond: @Brendel Mátyás:
Hagyd, BM egy felkent ateista autoritás. AMi nagyjából azt jelenti, h a magyarországi szkepticizmusból egy de facto menza klubot csinálnak és a filozófiai olvasottságuk magaslatairól mélységesen lesajnálnak minden arrajáró jószándékú egyedet, aki elköveti azt a szemérmetlenséget, h ostobább náluk.

Így ha vki nem lenne istenhívő, tuti kiábrándul mindenből, amire ateizmus van írva, mert olyan komplikált nüanszokba mennek bele és veszekednek, amivel a legelszántabb csatlakozni vágyót is elidegenítik, de legalábbis feszengeni kezd és lemorzsolódik.

De ha nem nézek utána, csak azitteni kommentjeit nézem, arról sem győzött meg, h olvasott ember, nemhogy arról, h érdemes ateistának maradni. Sőt

Vén Bolond 2012.05.31. 00:20:40

Ó dehogy. Élvezettel mutatok neki tükröt. :P
Imádnivaló ahogy trollkodik. Cuky XD

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.31. 00:32:56

@Vén Bolond:
Á, felesleges. Befelé figyel, csak máshogy...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 06:54:01

@Quadrille Lobster:

"Az élet értelméről nem tudok, de abban egészen biztos vagyok, hogy az igazán okos ember nem keres rangsort azok között, akik más utakon próbálnak a kérdéseikre válaszokat kapni."

Már megbocsáss, de még neked van képed ezt leírni?! Te voltál az, aki a postodban lés a kommentjeidben is rangsort állítottál. Magasabb polcra helyezted a karakteres, individualista embert, mint a kevésbé karakteres, illetve tömegbe simuló, alkalmazkodó embert.

És akkor van pofád ezzel a szöveggel jönni?!

"Vén Bolond láthatóan elolvasott pár számunkra ezoterikusabb könyvet. És a maga módján választ is talált bennük, vagy a hatásukra."

Számomra nem ezoterikus, Én is olvastam ilyen könyveket. Nem kell hasra esni.

"Jung hosszasan elmerült ezekben, a csí-vel meg a többi elborult, mérhetetlen dologgal hosszasan érvelt."

Ó, frankó. Mondom, vallásos vagy te a velődig, csak nem tudom, miért írtad meg ezt a postot, mert hogy annyira ellent mondasz vele önmagadnak, hogy csuda. Meg kell, hogy mondjam, hogy ennyire önellentmondásos embert ebben a kérdésben nem láttam. Ennyire vallásos metafizika-gyalázót még soha nem láttam. Őszintén szólva még hasonlót sem. Te vagy az első olyan ember, aki le tudja írni azt, hogy metafizikai lustaság, miközben maga a legékesebb példa rá.

" Tesla a Védákat olvasta megszállottan és az energiával kapcsolatos kijelentéseit gyakran olyasmikkel támasztotta alá."

Meg Newton is misztikus volt, és Kepler is. De a tudományos eredményei, amelyeket ma sokra tartunk azok azok, amelyeket NEM EZZEL TÁMASZTOTTAK ALÁ. Lehet, hogy emellett büdös volt a szájuk, és egy csomó rossz szokásuk volt, de ez IRRELEVÁNS. Érted? Nem ezt tartjuk nagyra.

"Biztos mindenki mást lát bele, de az ókori szövegek attól még a közgondolkodás részei. Ha valaki "csak" ehhez ért, az attól még lehet jó ember"

A pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve. Aki ma ókori szinten gondolkodik, az lehet jó szándékú ember, de sok kárt okoz. Főleg, ne blogoljon!:)

Jó ember akkor lenne, ha belátná, hogy amit tud ma már vészesen kevés, és fontos lenne, hogy többet tudjon. Jó akkor lenne, ha nem lenne lusta tanulni.

"A legokosabb, legbölcsebb emberek, akiket ismerek, onnan ismerhetők fel, hogy végighallgatnak és megteszik azt a szívességet, h megpróbálják kitalálni, h a szellemi fejlődésnek, a belső, személyes, és a külső, társadalmi dilemmáknak melyik lépcsőfokán állok épp - és azon a szinten válaszolni."

Ezt tettem. Egy komoly filozófiai képzést ajánlanék neked. Erre lenne szükséged.

"És az is jellemző rájuk, h végtelenül szerények a tudásukra vonatkozóan."

Ez valójában nem jellemző a bölcs emberekre, és nem is kell, hogy jellemző legyen rájuk. Ez egy buta klisé.

" És ha már olyan okosak, akár egyszerűen is tudnak beszélni."

Másik klisé.

Amennyire lehet, egyszerűen beszéltem, de egy fokon túl nem ereszkedhetek le hozzád, mert akkor nem mondok semmi többet, mint te. Valahol jeleznem kell, hogy hol vannak a bonyolultabb dolgok, mert ha nem jelzem, akkor mit tanulnál belőle?! Mit tanulnál abból, ha azt mondanám neked, hogy igazad van, minden olyan egyszerű, ahogy hiszed?!

"16 éves koromban gondoltam utoljára annyival okosabbnak magamat mindenkinél, mint te most. Ha nem a zárkózott, egyoldalú, csak magadra fókuszáló szemléleted (enyhe autizmus) az oka az arroganciának, akkor nincs számodra kifogásom."

Én 16 éves koromban sem autistáztam le embereket, meg most sem. Te ezután ne beszélj nekem arroganciáról, kisköcsög!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 06:56:03

@Vén Bolond: "Mit akar ezzel a kommunikációval elérni? "

Nagyon egyszerű. Sült hülye vagy. De a hülyeségnek lehetne egy olyan fokozata, ahol azt felismered, hogy hülye vagy. Egy próbát megér.

Persze nem váratlan, hogy nem ütöd meg ezt a szintet. Legtöbb sült hülye természetesen nem veszi észre, hogy az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 06:59:05

@Quadrille Lobster:most ne haragudj már, de ez a cikked ateista, mélységesen lesajnál mindenkit, és emellett felmutatja, hogy azért nem vagy valami olvasott, és viszonylag naiv vagy.

ehhez képest az, ha valaki mindezt olvasottan csinálja, már csak jobb lehet nálad. ha valaki tudás nélkül okoskodik, az azért mégiscsak visszataszítóbb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 07:24:57

@Quadrille Lobster: Lassan eljutsz oda, hogy az a jó ember, aki nem olvasott sokat, esetleg ókori, vagy ezoterikus szerzőket olvasott, szerény, egyszerű nyelven beszél, belesimul a környezetébe (vedd észre, hogy a cikkben még pont a karakteres, kiütköző személyeket istenítetted).

Mindenesetre ha valaki vallásos lesz, akkor a műveletlen, vagy ókori műveltséggel rendelkező, vagy az ezoterikus könyveket bújó ember, na az egészen valószínűleg az lesz. Jól tökön szúrtad magad, az már biztos.

Tényleg félelmetes, hogy mennyire ellentmondásos, határozatlan a személyiséged, mekkora kört tudsz lefutni onnan, hogy elkezded kritizálni a metafizikailag lusta, vallásos embereket, azon keresztól, hogy gyalázod a környezetébe simuló, nem túl karakteres, nem túl individualista embereket, és a végén eljutsz oda, hogy isteníted a vallásos, környezetbe simuló, közhelyszerű embereket.

Ilyen embert, mint ez a Vén Bolond, mázsányit lehet kilóra venni, szép csomagolásban a Vörös Oroszlán Teaházban.

Vén Bolond 2012.05.31. 10:01:01

@Brendel Mátyás:
"@Vén Bolond: ... Sült hülye vagy."

Micsoda felfedezés, te egy zseni vagy. Gratulálok :)

Miután mindenkit lehülyéztél magad körül, már csak önmagad maradt hátra, lehülyézheted magad is, hogy te ezekkel a hülyékkel áltál le vitatkozni. Na akkor ki is vagy Te valójában? :P

És most nézz körül, íme ez egy sekélyes univerzum csupa hülyével körülötted. Mennyei lehet :D

Vén Bolond 2012.05.31. 10:18:47

Van ennek a személyeskedésnek egy furcsa íze. 8 éves korom óta nem csináltam ilyent, folytassuk, ez mókás időutazás.

Nos objektíven megvizsgálva a kérdést, a válasz:
Te Brendel Mátyás névvel felcímkézett organikus evolúciós szénalapú analóg haldokló biorobot vagy. Célod, hasonlóan összes ősödhöz, egy vagy több mém folyamatos replikálása, átörökítése. Esetlegesen létrejött környezetedben magad is esetlegesen jöttél létre, és az esetleges bemenő paraméterek miatti esetleges döntések következtében esetlegesen cselekszel. Valójában elszenveded az életed, és próbálsz olyan cselekedeteket végezni, melyekkel irányító mémed jutalmaz a kedvezőbb szaporításod érdekében. Sajnos csupa hülye vesz körül... :(

Hát ez zsír, gigavonzó én és világkép :) így tovább, előre!

A legmókásabb majd az lesz, ha esetleg mégis kiderül, hogy ezt az egészet te magad haluztad be magadnak te teremtetted a félelmeiddel, az egód leértékelő pótcselekvésével, a fel nem dolgozott sérelmeiddel. És rájössz, nem a gonosz külvilág, hanem egyedül te magad vagy felelős azért a sekélyes sorsért amit megélsz. Ekkor lesz nagy kacagás és sírás rívás, kinek kinek hogy oldódik jobban a stressz az szerint.

Amit egy rendszerbe betáplálsz, a rendszer pont azt adja vissza. Miért adna mást? Max felerősíti :)

Vén Bolond 2012.05.31. 10:49:13

Visszatérve a materializmusra. A materializmus egy szuper rendszer. Egy remek hit. Teljesen kerek, a dolgok túlnyomó részét konzekvensen, érthetően, látványosan magyarázza. Óriási eredménye a hatékony munkaszervezés, az elképesztő mennyiségű komplex tárgyalkotás + információ technika. Imádom ezt a részét és elképesztően szerencsésnek tartom magam, hogy ebbe a korba születhettem. Kényelmes WC-zni, sosem unatkozom, csomó infó a neten, olcsók a könyvek, olcsó és gyors utazni. Mérnök-Közgazdász-Feltalálóként egyszóval Vénbolondként ki is élem minden kalandját és kényelmét nap mint nap, minden percben. Egy bizonyos életszínvonal felett nagyon kényelmes az élet ezen a bolygón ebben a barbár ostoba időben is.

Miért barbár és ostoba? Mert bár anyagi szinten elképesztő fejlettségre tettünk szert, és bár társadalmilag is sok szempontból oriásit fejlődtünk, de a populáció nem lett sokkal boldogabb. Még mindig sokan szomorkodnak és az anyagi javak nagymértékű birtoklása sem okoz nekik nagyfokú folyamatos örömet.

Ez az egyik oldal, ahol a materializmus vesztésre áll. Egyszerűen a fentebb vázolt világképpel nehéz egy valójában örökké létező az időtől, tértől stb. soha sem korlátozott korlátlan, határtalan spirituális lényt megvígasztalni.

A másik érdekes megfigyelés, hogy a holisztikus arcok feltevései szerint a teremtő legelső hang v. rezgés mint egy fraktál bontotta ki a univerzumot.
Mivel minden bármilyen kis része is tartalmazza önmaga minden részét, ezért korlátlanul tükrözhető.
Ezért bármely részét vizsgáljuk tudományosan a univerzumnak, előbb utóbb mind inkább rájön a tudomány, hogy minden mindennel összefügg. (Pl.Elkészül majd az egyesített mező elmélelete, többem már úgy vélik megalkották)
De őseink is (ismert történelem előtti idők - nagyon kevés maradvány van a i.e.40000 - 18000 közötti jégkorszaki időszakról. Valszeg a jég hatására nagy mértékben lecsökkenő tengerszint helyén voltak a kultúrák, mivel a mai szárazföldek nagy részét több száz méter jég borította. Ezért szinte semmit nem tudunk erről az időszakról. Ha te igen kérlek küldj anyagot, nagyon szívesen olvasok ebben a témában.)

Szóval a nagy összefüggések meglátása segít a materializmust kiszélesíteni folyamatosan pontosítani. Ezt már évezredek óta csinálják tudósok, egy kiváncsi embert minden titok, a spirituális ezobigyovegaizé is izgatja és megkutatja. :)

Vén Bolond 2012.05.31. 11:05:25

Itt az utolsó bekezdéseimben picit nagyokat ugráltam logikalilag. Érthetőbben:
Ismert történelem (ismert történelem az elmult pár ezer év, amikor még tudjuk, ki kit kaszabolt széjjel naggyából) előtti időkben is léteztek fejlett (nem biztos hogy anyagi szinten - kuckót építeni nem nagy kihívás) civilizációk.
Mivel az emberi genom véglegesen 40 000 éve vált szét, de mégis a világ minden pontján minden ember képes megtanulni írni olvasni (ok, a vénbolond és más gyagyásokon kívül) ezért valójában az lenne a furcsa, ha ezekkel a képességekkel közel 35 ezer évig semmit nem kezdtünk volna. Csak most pár ezer éve pár emberöltővel ezelőtt. hahaha

Szóval őseink régóta gondolkoztak, sok idejük folt figyelni és tapasztalni, és pont ilyen kérdések izgatták sokukat, mint most is, hogy mi végre ez az egész?

És még sokminden más is található a védák mintegy 40 fejezetében amelyek mind 1-1 tudományágat ölelnek fel. Térgeometriától kezdve a rezgés tanig mindenfélét.

Sok tudós ezeket az ősi megfigyeléseket tanulmányozva és az új elérhető műszereket, technológiákat felhasználva jutott tudományos felfedezésekhez.

A társadalom pedig lássa be, nincs más dolga, mint biztosítani a feltételeket, hogy minél többen és többen meg tudják élni önmagukat, ki tudják bontakoztatni képességeiket. Ehhez remek alap a kapitalizmus es liberalizmus, tovább kéne lépni, mert a régi (elmult pár ezer év sületlenségei spirituális téren) ostoba dogmák és hazugságok zavarják a képet.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.31. 12:11:27

@Brendel Mátyás:
"karakteres, individualista embert, mint a kevésbé karakteres, illetve tömegbe simuló, alkalmazkodó embert"

Ne keverd direkt össze, én nem karakteres indivdualistákról beszéltem, és nem a faliszőnyegbe simuló vénemberekről, akik lustán meghallgatják, mi a szívem panasza és elmondják a tapasztalatukat.

"elkezded kritizálni a metafizikailag lusta, vallásos embereket, azon keresztól, hogy gyalázod a környezetébe simuló, nem túl karakteres, nem túl individualista embereket, és a végén eljutsz oda, hogy isteníted a vallásos, környezetbe simuló, közhelyszerű embereket."

Ilyen kört nem futottam, ne erőltesd ezt a vonalat.

Ha annyira fontosnak tartottad volna felhívni a figyelmemet dolgokra, akkor szöveghelyeket dobáltál volna rám, bizonyítandó, hogy ezekről sokan gondolkodtak már a te kedvenc filozófiai korszakodban is.

Mert mindenről gondolkodott már valaki előttünk. Csak közted és köztem az a különbség, h te azért olvastál el sok dolgot, mert a képzésed része volt és hozzászoktál, h szerzővel kell alátámasztanod az érvelésedet. Ehhez én is, csak nem tartom egy okos dolognak egy ilyen blogon.

Meg amúgy is. Mindenkinek, még a nem filozófia szakot végzetteknek is joga van töprengeni, és nem küldjük el őket azzal, h nem is beszélünk velük, mert nem ugyanazokat a definíciókat használják, mint mi, nem ugyanazokat a szerzőket vették be a kánonjukba, mint az ELTE filozófia tanszéke. Egy fogorvosnak is joga van magában filozofálni, nem szertenék olyanok között élni, akiknek igényük sincs rá.

Nem azért vannak különböző foglalkozások, h rangsort állítsunk fel közöttük és valaki soha ne is merjen a másik területére tévedni. Akadémiai körökben ezt hívják interdiszciplinárisnak, de még vállalati körökben is szélesen bevett és támogatott dolog, h olyasmivel is foglalkoznod kell, ami nem a szigorúan vett szakmád része.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.31. 12:15:34

@Brendel Mátyás:
A "leautistázás" nem sértés volt, főleg tőlem nem. Egy enyhe asperger (tudom, ma már nem tartja számon a pszichiátria) teljesen ártalmatlan magyarázat lenne a viselkedésedre.

Azt a dühöt, amivel náladnál kevésbé képzett, de filozófiáról törengeni merészelő embereket támadod pont megmagyarázná, még ha nem is lenne igazad.

És ez nem az érveidet hivatott kisebbíteni.

De most akkor próbáld beleképzelni a helyembe. Állok itt, mint egy láma a karámban, tűröm, h rugdossál. Na de meddig? Ha nem hagyod abba a felesleges sértegetést, egy idő után leköplek.

Te lehülyéztél engem tucatszor, mielőtt megkérdeztem, vajon mitől vagy ennyire egyoldalú.

Nem, nem hülyébb nálad mindenki.

Arra kérdezz rá, miért méregeted magad össze másokkal, akik filozófiában kevesebbek nálad. Miért akarsz mindenkit elkergetni még a kerítéstől is, aki arrafelé merészkedik, ahol te vagy a szakma felavatott őre.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.31. 12:18:17

@Brendel Mátyás:
A te-nem-vagy-elég-ateista pedig egyszerű péniszméregetés.

Rajtad kívül még a vallásosok szórakoznak azzal, h teszemazt Dawkins igazából hisz istenben (attól függ, hogy dfiniáljuk istent)

Tényleg nem kéne ezen egymásnak menni. Rosszul mértem be, h kivel beszélek, ennyi.

streamer 2012.05.31. 12:28:35

@Quadrille Lobster:
Egészen érdekfeszítő lehetne (maradhatna) a téma körüli polémia, ha végre te is felismernéd amit Vén Bolond már egyébként viszonylag gyorsan és egyértelműen beazonosított Mátyásunk státuszát ill. ezzel szoros összefüggésben álló, vita béli szerepjátékát illetően.
Azaz:
Még egy műveltebb trollal sincs értelme erőltetni a vitának látszó interakciókat. Akkor sem, ha a blog házigazdája úgy érezné egyébként, hogy jólneveltsége esetleg kötelezné erre a szerepre.
Mert hogy a troll az csak egy troll, és a vele való, vitának látszó processz valójában és csupán egy sehová sem vezető, indulatoskodásba és pótcselekvésbe való sodródás.
És ez sajnos Mátyásunk személyétől függetlenül is érvényes, így szerencsére nem érhet az a vád, hogy személyeskedem.

streamer 2012.05.31. 12:35:14

@Vén Bolond:

Erről van szó!
Így kell elegánsan kezelni egy trollt.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.31. 12:45:55

@streamer:
Igazad van, félrevittük a vitát.
Csak azért tartom fontosnak, mert BM a magyarországi ateizmus egyik 'arca'. Ha megnézed a blogjait, ő itt az etalon. És közben elidegenítő ahogy beszél. Elefántcsont-tornyot, iszonyú okos tudósok gyülekezetét csinálják a dologból.

Én valahogy úgy képzelem el, h ha nem is egy pozitív, tartalommal töltött ideológia az ateizmus, de azért jól esik néha hasonló gondolkodásúakkal találkozni. Mindenféle szakmából. A szkeptikusok, vagy az ateista klub arra lenne alkalmas, h valamiféle pólusként szolgájon. Főleg azoknak, akik heiztálnak, elbizonytalanodtak és épp készülnek vmelyik egyház pallosa alá tenni a nyakukat. Nekik szólt a poszt is.

Vén Bolond 2012.05.31. 13:11:16

Quadrille, gondolom belátod, hogy semmihez nem vitt közelebb a Mátyással történt diskurzus. Talán jobb lenne az egészet kimoderálni innen. Elcseszi a blogod és semmi újat nem ad hozzá azon kívűl, hogy hülye a postoló.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 13:15:27

@Quadrille Lobster:

"Ne keverd direkt össze, én nem karakteres indivdualistákról beszéltem, és nem a faliszőnyegbe simuló vénemberekről, akik lustán meghallgatják, mi a szívem panasza és elmondják a tapasztalatukat. "

Amiről írtál, az értelmetlen zagyvaság volt. Én jóindulatúan próbáltam értelmezni, ez lett belőle. Ha ez nem az, amit írni akartál, akkor maradjunk annál, hogy értelmetlen zagyvaságot írtál, amit még jóindulatúan sem tudtam értelmezni, sajnálom.

"Ha annyira fontosnak tartottad volna felhívni a figyelmemet dolgokra, akkor szöveghelyeket dobáltál volna rám, bizonyítandó, hogy ezekről sokan gondolkodtak már a te kedvenc filozófiai korszakodban is. "

Ja, majd te mondod meg, hogy mivel dobálózzak neked. Lusta hülyegyerek. Bazdmeg, azért dolgozzál is már valamit, ne várd a sült galambot a szádba repülni!

"Mert mindenről gondolkodott már valaki előttünk. Csak közted és köztem az a különbség, h te azért olvastál el sok dolgot, mert a képzésed része volt és hozzászoktál, h szerzővel kell alátámasztanod az érvelésedet. Ehhez én is, csak nem tartom egy okos dolognak egy ilyen blogon. "

Én a képzés alatt azt is megértettem, hogy ez miért okos dolog. Egyébként azért már megbocs, de kettős mércéjű pofátlan barom vagy, mert te semmilyen hivatkozást se adsz, de éntőlem szöveghelyeket kérsz. A hivatkozást hülyeségnek tartod, de azért rajtam számon kérnéd, te kis féreg a szöveghelyet is.

"Meg amúgy is. Mindenkinek, még a nem filozófia szakot végzetteknek is joga van töprengeni, és nem küldjük el őket azzal, h nem is beszélünk velük, mert nem ugyanazokat a definíciókat használják, mint mi, nem ugyanazokat a szerzőket vették be a kánonjukba, mint az ELTE filozófia tanszéke. Egy fogorvosnak is joga van magában filozofálni, nem szertenék olyanok között élni, akiknek igényük sincs rá. "

Joga van, persze. És Matolcsynak is van joga a kreativitásról cikkezni, csak ugye kiröhögteti magát. Te is. Nézd, az egy dolog, hogy egy fogorvos elkezd egy naiv blogot írni filofiából. Ez is röhejes kicsit, de az már nagyon röhejes, amikor odejön egy filozófus, és elkezdi rámuttani a hülyeségére, akkor még neki áll feljebb. Most képzeld el ezt fordítva, a filozófus kezd el fogakat tömni hobbiból, és amikor jön a fogorvos, hogy elrontja, akkor a filozófus azzal jön, hogy nincs igaza, ne hivatkozzon a képzésére, a könyvekre, és igenis jól csinálja, és még véletlenül sem fog utána nézni. Ugye durva?!

"Nem azért vannak különböző foglalkozások, h rangsort állítsunk fel közöttük és valaki soha ne is merjen a másik területére tévedni. "

Azért vannak, mert elismerjük, hogy egy szakember a maga területéhez érthet, a másik területhez való értését nem fogadjuk el automatikusan. Nem véletlenül van a közmondás: "cipész, maradj a kaptafánál!" A legnagyobb rühej, amikor valaki kontár, és még akkor sem kap élszhez, amikor rámutatnak.

"Akadémiai körökben ezt hívják interdiszciplinárisnak, de még vállalati körökben is szélesen bevett és támogatott dolog, h olyasmivel is foglalkoznod kell, ami nem a szigorúan vett szakmád része."

Az interdiszciplinaritás az ugye az, amikor két szakember összedolgozik. Illetve lehet az, hogy egy szakember átbarangol, de akkor először igenis vegye elő a könyveket, és tanuljon!

Ott van például Mérő László, aki matematikus, és az "Az Érzelmek Logikája" címen írt egy könyvet a kísérleti pszichológia azon részéről, amely érzelmekkel foglalkozik. Na most a könyv tele van kísérletekkel, hivatkozásokkal. Nagyon jó kis alapkönyv. Elolvashatnál, példát vehetnél róla! Nem tökéletes a könyv, de te ehhez képest tényleg egy utolsó, tehetségtelen senkiházi vagy.

ateistaklub.blog.hu/2011/12/15/mero_laszlo_es_a_csapodar_ismeretterjesztes

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 13:17:41

@Quadrille Lobster: az én ateista klubom semmiképpen nem fog a te könyvégetős ideológiádnak szolgálni.

sokan csatlakoznak, ezek szerint nem olyan elidegenítő.

majd ha te csinálsz valami populista néppárti ateizmust, sokezer csatlakozóval, akkor elmondhatod, hogy csináltál valamit, és én el fogom ismerni, hogy jó, az is van, arra is van igény. szerintem nem helyes út, de demokrácia van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 13:23:05

@Quadrille Lobster:

"A "leautistázás" nem sértés volt, főleg tőlem nem. "

ja jó, akkor a kurva anyád. ez se sértés volt.

"Egy enyhe asperger (tudom, ma már nem tartja számon a pszichiátria) teljesen ártalmatlan magyarázat lenne a viselkedésedre. "

a tiedre is egy enyhe Down kór. :)

"Azt a dühöt, amivel náladnál kevésbé képzett, de filozófiáról törengeni merészelő embereket támadod pont megmagyarázná, még ha nem is lenne igazad. "

viszont van egy totál természetes megoldás is, azért vagyok dühös, mert hülye vagy, és még neked áll feljebb. persze ezt neked nehéz elismerni az enyhe Down kóroddal, és a Dunning-Kruger effektus miatt.

"Nem, nem hülyébb nálad mindenki. "

A népesség nagy része hülyébb nálam. Ritka, aki nem. Ez van.

"Arra kérdezz rá, miért méregeted magad össze másokkal, akik filozófiában kevesebbek nálad."

Nem méregetem mindenkivel össze magam, de amikor filozófiai kérdésről van szó, akkor adódik a dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 13:27:06

@Quadrille Lobster: no comment. én érveket hoztam fel. te nem. abból, hogy Dawkinst sokan hívőnek próbálják beállítani, nem következik az, hogy te nem lehetsz vallásos, ha valaki azzal vádol.

nincs ilyen érvelési séma. ha Dawkinst megvádolják ilyennel, ő sem úgy védekezik, hogy "dehát Lobstert is megvádolták, és ő sem vallásos". Fordítva sem működik az érv.

Én nem méregettem a péniszem, ha te igen, akkor szóljál, mert arra már nem vagyok kíváncsi!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 13:46:21

@Quadrille Lobster: ha neked az a reakciód arra, hogy valaki dühös rád, hogy leautistázod, akkor elég antiszociális lehetsz, nem sok barátod lehet, és sok problémád lehet sok emberrel, akik erre válaszképpen esetleg lekevernek neked egy pofont.

értelmes ember nem dob be egy ilyen vad hipotézist, csak mert egy jelenségnek éppen megfelel, amely jelenségnek ezer más, teljesen természetes oka lehet. nem szoktuk lekurvázni a nőket, mert szépen öltözködnek (illetve de, prrimitív emberek igen), nem szoktunk leterroristázni valakit azért, mert hátizsákkal száll fel a buszra, és hasonlók.

se a józan paraszti ész, sem a társadalmi normáknak nem felelsz meg ezzel, és nagy bajod lehet az ilyenből.

streamer 2012.05.31. 14:11:21

@Quadrille Lobster:

Nem. Nem vittetek félre semmilyen témát. Jól látható - ahogy a közéleti témák különféle fórumos dühöngőiben egyébként már a pusztító unalomig elfajult reflex - hogy a nézeteltérések kis átmenettel egyszerű személyes konfliktussá transzformálódtak.

Ha ez így folytatódik, akkor ez innentől már inkább szardobálás lesz és a legkevésbé sem vita, pláne nem eltérő nézetek ellentmondásainak egyeztetése, és főleg nem értelmes diskurzus.
És akkor hősünk, a műveltebb kiszerelésű troll elégedett mosollyal a szája szegletében hátradőlhet, mert egyébként pont ez a cél determinálja a webtérben való létezését.

"..Csak azért tartom fontosnak, mert BM a magyarországi ateizmus egyik 'arca'. Ha megnézed a blogjait, ő itt az etalon...."
Most éppen - olvasva hősünk trollságának legfrissebb szárnycsapásait - éppen az jutott eszembe, hogy pont szarok bele az ilyen "arc" kontúrjai által határolt területegységbe, és ez már csak azért lenne praktikus, mert a határozott integrál segítségével akár paraméterezhető is lehetne ezen arc valódi mérete, akár egy függvénygörbe alatti terület. Már csak a nagyság érzete okán....

Aztán ha szerinted ez az itteni jelenség/minőség a hazai ateizmus arca, akkor valszeg lenne mit tennie egy szakasz kozmetikusnak, kezelve egyidejűleg vélhetően a neveltetésbeli deficitre visszavezethető eredetű "bőrhibákat" is.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.05.31. 16:33:06

@Vén Bolond:
Ó, dehogynem vitt előrébb. (Erre mondtam, h a valóságból lehet a legjobban tanulni.)

Élő bizonyítékát láttam annak, amire különben már korábban is hajlottam, vagyis hogy az intellektuális lenézés ugyanúgy az egyszerűség egyik formája, mint a de facto butaság.

Ha ugyanis valaki hatalmas analitikus apparátussal bír, hogyan képes elsiklani az emberi interakciók kézzelfogható, nem túl mélyen elrejtett alapjai fölött és nem bevenni azt az elemzésébe?

Így nem szokták páran figyelembe venni (vesztükre):
- Hogy az emberekből egyszerre képes beszélni az önáltatás, a mások áltatása és a racionalizálás. És ha vki jó elemző, simán feltesz erre egy mátrixot és megfigyeli, melyik szerep melyik mondatnál bújuk elő.
- Ugyanezt lehet az egó-állapotokkal is: a szülői, a gyemrmeki vagy a felnőtt énem beszél épp.
- Hogy szemszögek, perspektívák vannak. Ez ugyan szubjektív, de ott vannak az érdekek (vélt vagy valós), amik kemény dolgok. Ki lehet ezt elemezni, nem kell ehhez velem született empátia.
- Hogy a mondanivalót és a stílust a közönséghez igazítjuk. Nincs univerzális szöveg, ahogy nincs univerzáis, mindenhol használható attitűd sem.
- Hogy a stílus önmagában félrevihet vagy győztessé tehet egy érvet.
- Hogy a mások totális lenézése többnyire csak a saját túlértékelésünkből fakad. Ehhez nem kell filozófiát olvasni, elég pár népmese.
- És hogy nem lehet érvényteleníteni egy érvet azzal, h megsemmisíted az érvelőt. A végén ott maradsz a kezedben a véres késsel és mindenki téged néz.

BM esetében az utóbbi lehet a kényelmes stratégia, a minden alkalomra bevethető silver bullet: ha vitába kerül, egyszerűen felveszi a felkent-pózt és onnantól ellene ne is próbálkozzon senki. Mint az állatok, amik hatalmasra fújják magukat, h elkerüljék az összecsapást és elijesszék az ellent.

Ennek két oka lehet. Az egyik a saját tudásába vetett bizalom ingása (nem valószínű), vagy az érvelésre való lustaság, amit nagyon jól lehet takargatni hangerővel és gyakori vitatkozással.

Az egyetlen dolog, amiért szégyellem magam, h belementem a személyeskedésbe és persze ott találtam, ahol fáj neki. Az autista az őrült és a zseni keveréke, bár nekem inkább a mások iránt indifferens zseni jut eszembe, akit azért baszogatnak folyton, mert nem játszik velünk társadalmasdit.

Amúgy mélyen egyet tudok érezni vele egy pontig. Én is megjártam a csodagyerek, a mindentudó, a nagyokos, a mindent olvastam, és a mindenki rám hallgat szinteket, de aztán visszakoztam, mert valami nagyon nem stimmelt. Nem az a gond, h egyedül érzi magát az ember tőle, ahogy te is céloztál rá, hanem vmi más. Hiba van a rendszerben. Még nem tudom miért, de az intellektuális lenézés engem a császár új ruhájára emlékeztet. De bevallom, ez szabad asszociáció volt.

Persze a dilemma, h mégis kinek és milyen nívón írjak. De ezt praktikus okokból rövidre zártam. Ha ugyanis maximalizmussal állok hozzá, soha egy poszt nem íródik meg. Ha meg tudósoknak írok (azon túl, h nem nézem sokba a papírom-van-róla tudósokat) igazából olyna, mintha a falnak beszélnék. Mind csak magát olvassa és a pozíció érdekli, nem a teljesítmény. A pályázaton mutasson jól a publikációs listája, mindegy, h közben kit használ ki, mennyire sekélyes, mennyire csak a kitaposott impakt faktor/idézettség ösvényeket járja nagy tehetséggel. Megtanulta megmászni a 21- század akadémiai uborkafáját, mindent lepapíroz, tudja, honnan kell pénzt igényelni, de intellektuális érdeklődése nincs. Tapasztalatból tudom.

Lehet azon aggódni, h valakik komolyabban veszik a blogot és nem úgy értelmezik, mint az én véleményemet, hanem mint kőbe vésett igazságot, de pont BM nincs veszélyben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 18:10:50

@Quadrille Lobster:

1) A tudományos intézményekben sok olyan jelenség van, amelyről írsz. Ez azt jelenti, hogy a tudományos intézményekben nem olyan szép és tökéletes minden, ahogy a nagykönyvben le van írva. Valóban, nagyon sok tudós abban igazán jó, hogy pályázatokat írjon, pénzt keressen, és a langlétrán menjen felfele. De akárhogy is van ez, például nagy impact faktoros újságban cikket szerezni, azt nem lehet akármivel, ahhoz bizony kell egy olyan eredmény, amely jelentős dolog. Az ötven éves professzor az már lehet, hogy nem tesz le semmit az asztalra, de 25 és 40 év között kell teljesítmény az előremenetelhez. És a 25 éves postdoc, a 40 éves professzor, és az 50 éves professzor is messze többet tud a saját területéről, mint az, aki nem ért hozzá. Mégiscsak őt érdemes kérdezni, és nem Józsit a kocsmából, meg nem is téged. Lehet, hogy más dolgokhoz nem ért, de ahhoz biza általában ért.

2) Én viszont nem ilyen tudós vagyok. Soha nem páélyáztam pénzre. Ezt nagyon benézted, kisapám.

3) A benézésről szólva, te elég gyorsan, elég felszínes, elég sommás ítéleteket hozol. Szerinted én aspergres vagyok, nem tartod sokra a tudományt emiatt a pályázatosdi meg intézményes bürokrácia miatt. Engem úgymond elkönyveltél ilyen tudósnak. ( Ha nem, akkor viszont irreleváns dolgokról fecsegsz, mint szenilis nagypapa a kukoricamorzsolásnál.)

4) Aki hozzád hasonló módon leutistáz egy viszonylag ismeretlen embert, az nem tud társadalmasdit játszani, szóval talán inkább azon gondolkozz, nem te vagy-e az autista.

5) Ha megnézed, akkor van cikkem informatikából, filozófiából, tudományismertetésből (kozmológia), politikából és történelemből. Ezek után vagy olyan hülye, hogy intellektuális beszűkülésről beszélj. Úgy általában beszélsz róla, de rólam beszéltek.

Szerintem neked azért nem ment ez a minél több tudásra építeni a világképedet, mert hülye vagy hozzá. Én azt látom, minél többet tudok a világról, annál jobban összeáll a világképem, és annál jobban érzem magam. Ha neked ez nem ment, a hiba talán benned van.

Valószínűleg egy kiégett, kivénhedt ember vagy, aki hajdan próbálkozott a racionális világképpel, de hülye volt hozzá. Feladta. És most csorgó nyállal gereblyézi össze a hülye racionalizálást a kudarcához.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 18:11:57

@Brendel Mátyás: bocs, 25 éves PhD hallgató. Ott még normális módon nem lehet postdoc.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.05.31. 18:14:18

@Quadrille Lobster:

"- Hogy a stílus önmagában félrevihet vagy győztessé tehet egy érvet."

Igen, van ilyen felületes közönség. Vedd észre, hogy ők a stílusra figyelnek, nem az érvre. Azaz őket meggyőzni sose fogod. Itt van Vén Bolond. Nem létezik érv, amely meggyőzze, legfeljebb téríteni lehetne. Azt meg mindek. Értelmes attól már nem lesz soha.

"- Hogy a mások totális lenézése többnyire csak a saját túlértékelésünkből fakad. Ehhez nem kell filozófiát olvasni, elég pár népmese."

Néha viszont nem. Ezt a néhát nem vetted figyelembe. És éppen szembe jött veled.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.06.01. 13:55:47

1. Lobster, te ismersz engem? Néha úgy érzem, hogy személyesen nekem írod a posztokat.

2. Mátyás, ahogy te is írtad végül, harcos és agresszív ateista, aki a szerénységet hírből sem ismeri, amit még el lehetne nézni - én is troll vagyok néha -, de a jóindulatot se: tanítani nem lehet hülyézéssel, illetve elég lassú. Van bennem némi mazochizmus, mert a Konzervatórium blogon a sok felkent konziság-szakértő hasonlóan leereszkedő hangneme arra késztetett, hogy elolvassak ezt-azt, bár még így is kevésbé vagyok olvasott, mint ők. De kevés embernek van ehhez türelme.
Nem mondom, hogy a hülyéket nem kell vagy lehet lehülyézni. De ha valaki tanulni AKAR, az nem hülye, csak keveset tud. Ha valaki olyan okosnak tartja magát, mint BM, akkor adjon át a kurva sok tudásából valamit. És legyen rá büszke.

3. Ki vagyok én?
Ez nekem is egy régi gondolatom, én a szerepek fogalmát használtam fel erre. Van ugye peetmaster, az informatikus, peetmaster, a családtag, peetmaster, a szerető stb. Ebből gondolhatnánk, hogy akkor létezik peetmaster is csak így simán. A gond az, hogy épp a szerepek mérhetőek - peetmaster, a tudós bead egy X impact factorú cikket (sajnos ez csak példa :( ), peetmaster, a családapa nemz Y gyermeket, peetmaster, a munkás keres Z forintot.
(Volt egy ilyen kérdés, hogy mi a mérhető.)

A keleti filozófiákban az a gondolat tetszett, hogy te is része vagy az Egyetlen Létezőnek. Ez az egyetlen értelmesnek tűnő válasz. Különben is, a filozófia alapkérdése az, hogy miért van a valami, miért nem a semmi. Bár ezt nem tudjuk, szerintem én az vagyok, aki tisztában van legalább azzal, hogy létezik, és ebben közös más emberekkel, élőlényekkel, hidrogénatomokkal.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.06.01. 14:57:07

@peetmaster:
Én meg néha úgy érzem, h a kommentelők tudnak valamit a draft-ban ücsörgő félkész posztokról:)
Bár persze tudom, h ez azért van így, mert valszeg itt is elejtek utalásokat - de még időben meggondoltam magam és azt már nem vettem be ebbe a posztba.
A kvantifikálásról is készül poszt ugyanis, csak sajnálom rá az időt :)

A konzisok miatt ne aggódj. Iszonyú könnyű arcoskodni, ha te diktálhatod a témát és még az éppen elolvasott irodalmat is. Mindenki csak fut utánad. Ha te kezded a name-dropping játékot, versenyelőnyhöz jutsz a többiekhez képest, akik költelességüknek érzik elolvasni, mielőtt reagálnának, miközben te azt olvasol, amit akarsz. Aztán mielőtt még beérnéd őket, megint ledobnak eléd egy név-gránátot. De vedd észre, h

1) nem csak nagy nevek érveinek a betanulása, megértése a teljesítmény. Sokan annyira el vannak mosva, ha végre befejeznek és érteni vélnek egy szöveget, h képviselni is kezdik, pedig ha egyszerűen lett volna, lehet, h cáfolnák. (Kedvenc példám, kicsit fapadosabb, a diák, aki annyira el volt mosva magától, amiért lefordított egy hírt angolból és jól az arcomba véghatta, mint egy összeesküvés igazolását, h nem nézett utána, h egy álhír-portálon van. Totál valószínűtlen volt a tartalom, de nem vette észre, mert a számára nehezen emészthető csomagolásra koncentrált i.e. idegen nyelv)

2) a valaki-más-már-mondta az nem érv az ellen, h neked saját véleményed legyen. És ha olvastad volna és nem értesz egyet? Ugyanúgy elküldenek a halálba, tapasztalatból tudom, mintha nem tudnád, ki az. Mint amikor vki érteni véli, mit gondolhatott X szerző és nem fogad el másik olvasatot. Még egy műelemzésnél is vita tárgyát képezi a szerző szándéka, nemhogy tudományokban. És nem hiszik el, h végiggondoltad, ha nem ugyanarra a következtetésre jutottál. A felkentség és a reputációs bias a tudoményokban is jelen van. A társadalomtudományok néha már teljesen arról szólnak.
Muszáj nekik, mert ha csak a gondolatok minősége számítana, nem maradna semmilyen, objektívnek tűnő mércéjük a rangsorolásra. Így marad az azt-olvastad-e-amit-én és a kinek-nagyobb-a-reputációja.

A természettudományokban több a visszaigazolható, megismételhető tény. (Bár még ott is tudnak kurvulni a népek, mert végül mégiscsak ambíciózus karrierépítők akik szeretnének múlhatatlan érdemeket (értsd: visszavehetetlen életjáradékokat és pozíciókat) szerezni.

Plusz a konzinál még az is segít, ha öszzvissz két tanszékről jönnek össze a népek, ahol ugyanazt a kezdő drillt nyomták le a torkukon. Nem olvasták, de beszélni bármikor tudnak róla. Ha meg idővel el is olvassák, azt hívjuk professzornak.

De megint mondom. Nem lehetséges mindent elolvasni, nem is lehetsz 100% szisztematikus, egy ponton túl a sok olvasás/befogadás tönkreteszi az ítélőképességet és elveszi az önbizalmadat attól, h magadtól tapasztalj meg dolgokat és juss következtetésre. Persze, nehéz megmondani, mi a magadtól, ha egyszer óriások vállán állsz, de azt hiszem érthető mire mondom, h a felismerés tanulságosabb, mint a bemagolás és tudomásul vétel.

Persze ez sehol nem mentség a műveletlenségre. És persze az olvasatlanok szívesen kapnak a fenti érvelésem után. Az igazán olvasottak meg a szerénységre hajlanak, perverz módon. Így állhatott elő, h BM szerint én még nem láttam tudoményt közelről. Biztos azért kritizálom, mert sikertelen vagyok benne. Érthető a következtetés, belátom.

Ha egyszer veszed a fáradságot, h megnézd közelről, milyen rendelkezésre álló információkból, milyen túlfeszített módszerekkel, mennyi educated guessing-gel és a réseknek Occam's razor próbáját meg nem álló tömködésével jutnak komoly eredményre időnként, hajlamos vagy nagyon megválogatni, h mit hiszel el.

Persze, a tudoményos módszernél pillanatnyilag nincs precízebb, ennél csak még nagyobb találgatások vannak. Értem én a szent dühöt, amivel védik. De pont azok nem látják/ismerik be a modelljük határait, akik ennyire védik. Amit mond a modelljük, azt elhiszik. Miközben ők írták. Láttam ilyet sokat a pénzügyi szektorban is, de a tudomány is tud úgy viselkedni, h kicsit bizonytalanul kierőszakol egy következtetést, aztán maga is elhiszi, mert címlapot/pályázati pénzt ért.

Példa - statisztaikai adatgyűjtés a gzadaságban, súlyozgatás, az eredmény más módszerek (!) eredményeivel való összehasonlítgatása és a sor végén a csodás korreláció, amely jól mutat a címlapon. Senki nem néz bele a modelledbe, nem ildomos megkérdőjelezni a mintavételt és a ksh elszántságát, h havi kisvállalati adatokat önbevallással levadásszanak, stb. Ha egy konferencián rákérdezel, egy darabig mutogat rá, h igen, az aggályod jogos, ott van a módszertanban, h ezt és ezt nem tudtuk figyelembe venni, aztán ha sokáig firtatod, h mit ér anélkül a kutatás, csak nézi a cipőjét, ugrunk a köv. kérdéshez és a sikeres konferencia végén attól még pezsgőt bontunk.

A társadalomtudoményokban magyarázó kereteket ötlünk ki. Gondolati mankókat. És ha már van egy megkapó gondolati séma, azt a világ akaratunk ellenére is elkezdi az érvényességi körén kívül is használni. Ha egy dologra az egyik korban prímán működött, akkor majd egy másik korban és egy másik országban is másolható. Nem az. Nézd a közgáz modellek és terápiák terjedését és hogyan vallanak kudarcot újabb helyeken, nézd hogyan próbálnak (egy teljesen definiálatlan) demokráciát terjeszteni és csodák csodája, nem mindenhol jobb tőle a világ. Komplex dolgok ezek és rosszul esik beismerni. Ha nem kvantifikálható, akkor hogy nevezhetjük egzaktnak vagy tudománynak?

Nem, ezt nem ismerhetik be. Nem engedhetik meg maguknak.

gombosg 2012.06.01. 17:44:33

@Brendel Mátyás:
@Quadrille Lobster:

Lobster, én egyszerű halandóként tudom értékelni írásaidat.
Nagyjából átfutottam ezt a társalgást (beszélgetést? vitát?), és arra jutottam, hogy továbbra sem lesz célom, hogy elérjem, hogy mindenkinél okosabb legyek. Pontosabban, hogy mindenkit hülyébbnek gondoljak magamnál. :Đ

Ha okosabb vagyok a másiknál, akkor meg nem pökhendi, arrogáns stílusban küldöm el kvázi a picsába csak azért, mert le merte írni kezdetleges, "ókori" gondolatait. Ez valóban trollkodás.

Ahogy (optimális esetben) a matektanár sem hülyézi le a diákjait. Mátyásnak talán még az volt a legvállalhatóbb érve, hogy menj el egy filozófiaképzésre, és utána beszélünk. Itt kellett volna megállni (mindenkinek).

Egyetlen idézet:
"Valószínűleg egy kiégett, kivénhedt ember vagy, aki hajdan próbálkozott a racionális világképpel, de hülye volt hozzá. Feladta. És most csorgó nyállal gereblyézi össze a hülye racionalizálást a kudarcához."
Ez sok volt. Bárkit bárminek elmondhatsz, de nincs alapja, ha közben te magad sokkal kevésbé tűnsz szimpatikusnak és cseppet sem tudom a stílusodat (és részben a mondanivalódat) példaértékűnek tartani.

Mátyás, tartsál valamit szem előtt: Lobster mondanivalója gyanítom, hogy az emberek 80-90%-ának igenis jelent valamit. Nekem nagyjából átjött, amiről írt. Szerintem léteznek olyan alapvető életbölcsességek, amikhez nem szükséges filozófia PhD, hanem megfelelő nyitottság és élettapasztalat után átadhatók lesznek. És ezekre kíváncsi is vagyok. Semmit nem kívánok készpénznek venni, de szerintem a józan paraszti ész sokszor többet ér, mint a végeláthatatlan kötekedés.

Ha te arrogáns és lenéző stílusban támadod meg a másik mondanivalóját, akkor hiába van igazad, senki nem fog téged nagyra tartani. Amennyiben persze csak a fejekben lakozó vérnyomást kívántad megemelni, emelem kalapom, sikerrel jártál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.01. 18:10:45

@gombosg:

"Ahogy (optimális esetben) a matektanár sem hülyézi le a diákjait."

Optimális esetben a diák nem gondolja magát okosabbnak a tanárnál, nem úgy viselkedik, mint Lobster. Ha úgy viselkedik, mint Lobster, akkor a tanár régen akkora pofonnal küldte helyre, hogy csak úgy kongott. Ma már csak virtuális ez a pofon és az osztályzat. Ez helyes is. Én is ezt tettem.

" Mátyásnak talán még az volt a legvállalhatóbb érve, hogy menj el egy filozófiaképzésre, és utána beszélünk. Itt kellett volna megállni"

igen, ha Lobster erre nem a "a filozófiahülyeség" kulturbunkó válasszal reagál. a reakciójára megérdemelten kapta a pofont.

"Ez sok volt."

ja, de az autistázáson meg se rezzent a szemed, ugye?!:)

"Lobster mondanivalója gyanítom, hogy az emberek 80-90%-ának igenis jelent valamit."

Azt hiszi, hogy jelent valamit. Ahogy a Jelenések könyvéről is azt hiszi, hogy jelent valamit. De Lobster cikke abból indul ki, hogy ez mennyire marhaság. És idáig rendben is van. Csak az egyik misztikus baromságot egy másik misztikus baromsággal helyettesítette. Az valóban közös bennők, hogy az analitikus gondolkodásban gyenge emberek beveszik.

Egyébként tegyünk össze két embert, akik azt hiszik, hogy beszélgessenek a Jelenések könyvéről, vagy Lobster írásáról! És kiderül, hogy mennyire nem értettek semmit, mert nem értenek egyet egymással abban, hogy mit jelent. A Bibliát tekintve ez már megtörtént, körül kell nézni, és látható.

Nos, az "azt hiszem, hogy érthető" első tesztje az, hogy akik érteni vélik, azoknak egy szignifikánsrésze egyet kellene, hogy értsenek abban, hogy mit jelent.

Lobster ott bukott meg, amikor megpróbáltam értelmezni a dolgot, aztán először egyet értett, aztán megsem. Azaz már mi kettőnknél lebukott, hogy a szövege értelmezhetetlen, és maga se tudja, mit írt. Magának is ellentmondott.

"Ha te arrogáns és lenéző stílusban támadod meg a másik mondanivalóját, akkor hiába van igazad, senki nem fog téged nagyra tartani. "

Találkoztam már olyan értelmes emberrel, aki dehogynem. De ez ritka, mert az értelmes emberekkel nem jutok el az arroganciáig. Az arrogancia az Lobster arroganciéjának következménye. Ő hülye ÉS arrogáns. Na ez a legrosszabb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2012.06.01. 18:13:05

@gombosg: hogy egészen pontosan mi az arrogancia Lobsternél, az a "szarok bele, hogy a filozófusok mit mondanak, én jobban tudom" arroganciája.

Lobster mindazt produkálja, amit kritizálsz: mindenkinél okosabbnak tartja magát, az igazság letéteményesének tartja magát, de emellett ő hülye, és műveletlen. ez mégiscsak nagyobb baj, mintha valaki ugyanezt akkor teszi, amikor okos és művelt, nem?! te miért ezen akadsz ki, miért nem a nagyobb tahóságon?!

gombosg 2012.06.02. 13:12:20

Még a vallásokról kifejteném nézeteimet. Van valamennyi tapasztalatom: régebben rendszeresen jártam egy protestáns gyülekezetbe. Aztán lassan kikoptam, mert a magam részéről nem találtam kielégítőnek a válaszokat, de ez legyen az én bajom.

Metafizikai lustaságról írsz, és a vallások butító hatásáról, és ez rengeteg esetben igaz is. Sokszor az egész tényleg annyiról szól, hogy mondjuk meg ki jó, és ki rossz. Fekete-fehér világnézet, rengeteg szertartás és hagyomány, amikről azt sem tudjuk, miért csináljuk. Beszűkült látásmód vagy épp féktelen agymosás. Gátlásos, már-már neurotikus hívők.

Szerintem a nyugati (a magyarokat is beleértve) ember viszont ezeket marha gyorsan otthagyja, kiváltképp a fiatalok, akikben van annyi hajlandóság a változásra, hogy lelépjen, ha a pap/lelkész/akárki egy őrült. Piaci alapon pedig az egyházak is kénytelenek lassan megváltozni.

Én pont egy olyan gyülekezetet láttam, ami példaértékű: valódi közösséget jelent, az emberek kapcsolatban vannak egymással, segítik a másikat, és ez speciel akárhogy is nézzük, a mai világban minden szempontból hatalmas előnyt jelent. És úgy láttam, felfelé tartó spirál is létezik: ha több a változásra kész, nyitott ember, akkor a beszűköltebbek, makacsabbak szava kerül kisebbségbe.

Persze, mint kívülálló, nyugodtan mondhatod, hogy ez nem is Isten munkája, hanem egyszerűen az embereken múlik, és talán igazad is van. Szerintem abban egyetértünk, hogy a cél nem a tökéletesen kielégítő válasz megtalálása, hanem valami olyat kell felismerni, amiben mi (mármint te meg én személy szerint) boldogok lehetünk.
Más kérdés, hogy kinek mi a kielégítő. Én akárhogy csűrtem-csavartam, nem állt össze a kereszténység által kínált kép. Talán egy nap megértem, talán nem. :-)
Ebből a szempontból pedig minden tiszteletem azoké, akik a kereszténység hitvilágát vallják, értik, teljesen magukénak mondják, s közben intellektuálisan és más szempontból is nyitottak a világra, a változásra.
Ezek az emberek utána másokra is kiváló hatással lehetnek.

A hirtelen megtért, majd új életet kezdett drgfüggőket, börtönben ülő bűnözőket pedig máig nem tudom hová tenni; egyszer eljöttek, elmondták a történetüket - hát majdnem leestem a székről. Szóval a hitnek (látható: valóban nem a vallásnak, a hierarchikusan szervezett, lefektetett szabályokkal rendelkező egyház értelmében) csodálatos hatása van az emberre. Ha placebo hatásnak hívod, akkor is. :-)

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.06.02. 21:15:13

@gombosg:
Egyetértek veled, ez mind igaz.
Csak engem zavar, ha egy tévedésre vagy logikai buborékra építünk a várat. Az egy eredendő bűn, ha élhetek ezzel a képzavarral, ami később vissza fog nyalni. Minél magasabbra építjük a várat, minél nagyobb terhet helyezünk a kezdeti téveszmére, annál nagyobb baj lehet belőle. Ha visszahelyezem az egyént a saját boldogulásának gravitációs központjába, tulajdonképpen visszahódítom a kihasználóitól. És erre az alapra egy sokkal kevésbé álszent világot lehet építeni.

A vallás vonzó előnyeit egy management self-help book így fogalmazná meg:

Jövő-kontroll - elérhető célok felállítása

Önidentifikáció - brand hatás vagy halo-effect

Hibák kezelése - nem vagy tökéletes, a hibák miatti szorongás leküzdésére nincs jobb, mint egy B-terv a fiókban

Pontozóbíró - Legyenek mindig céljaid, bontsd őket kisebb fázisai és a fázisok teljesítésekor jutalmazd meg magad

A halál utáni életre ott a rólad elnevezett cégbirodalom :)

De viccen kívül, szerintem fontos, h szilárd alapokon álljon, h mit miért csinálsz, h ne legyél manipulálható. Ha egy tévedés 100-ból 90-szer jó eredményt hoz, a maradék 10 még lehet katasztrofális.

Arról nem is beszélve, h a hit nem képes tanulni, vagyis nem ismerheti be, h a 10 tévedés saját jellegéből fakadt. Valószínűbb, h újabb hazugságokkal vagy scapegoatinggal próbálja kimagyarázni magát. Annak pedig sosincs vége.

Miközben tényleg hegyeket mozgat meg a saját agyunk, szerintem nem mindegy, h proxy útján képzeljük el a hatást vagy merünk szembesülni saját lehetőségeinkkel és korlátainkkal.

hattyú 2012.06.03. 12:13:02

Jó kis írás :) én azon szoktam a leginkább nevetni, amikor az egyik vallás pl. leszektázza a másikat, mintha Azok ott valami hülyeségben hinnének :D jó példa erre amikor az öntelt katolikusok, vagy reformátusok szörnyülködnek a Hit Gyülekezetén, vagy a Jehova Tanúin, mert ugye azok CSAK szekták... :D bezzeg náluk meg ott van a zsebben a Mennyek Kapujának Kulcsa (mert a vallásalapítók közül valaki egyszer ezt mondta). Szerintem minden vallás hülyeség, pszichózis, bonyolult és mesterkélt baromságok behelyettesítése, a valóságtól és a haláltól való rettegés következménye, olyan, mintha holnaptól elkezdenének hinni a fiatalok a Harry Potterben és 1000 év múlva ez már intézményesített lenne, "komoly" vallástudósok értekeznének arról, hogy a Harry Potter miért a lét alapja....

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.06.03. 12:29:14

@hattyú:
Á, le vagy maradva :) a Harry Potterben már most is hisznek. (Úgy tűnik, csak egy vastag könyv kell hozzá) Egyesek zerint tele van alkimista utalásokkal és ez egy JEL annak, aki KERES (HP kviddicsposztja pl Seeker, vagyis kereső :D)
És tényleg, de ha már vazázslókról írsz, nehezen elkerülhető egy pár bevett klisé.

Gamma Leonis · http://gombamania.blogspot.com 2012.06.04. 03:55:03

17 évesen tettem fel magamnak a kérdést, hogy ki vagyok Én? Aztán arra a következtetésre jutottam, hogy egy nagy információhalmaz van az agyvelőmben, amiből összeállt az Énem. Az Énre azért van szüksége az embernek, hogy jobban el tudjon igazodni az életben maradását biztosító csoportban. Az egyéni specializálódást segítette elő, hogy különbség lett Én, Te, Ő közt. Az agyműködés generálja az Énemet, valójában tényleg senki sincs odabent, vagyis mémek vannak, illetve egyéni tapasztalatok, emlékek. Nekem semmiféle sokkot nem okozott, amikor rájöttem, hogy mi vagyok. Inkább megkönnyebbültem. Egy önjáró információhalmaz vagyok. Ez aztán cool. :-)

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.06.04. 09:43:14

@Gamma Leonis:
Ez is jó válasz, de most elképzeltem, mit mondana erre a posztot ihlető személy. Valami olyasmit, h
"Hogy mondhatsz ilyet? Én nem akarod azt gondolni, h tényleg csak ennyi vagyok!"
Neki nem lenne elég szívmelengető a válaszod.
Nekem tetszik.

aster. (törölt) 2012.06.04. 09:52:02

Az ember a szíve legmélyén mindig a Teremtője felé irányult. Hiába az ateista okoskodás, életetek utolsó percében ti is az Úrhoz fogtok fohászkodni.

aster. (törölt) 2012.06.04. 10:08:06

Vannak hospice-os tapasztalataim, és ismertem olyan idős nénit, aki egész életében nagyon keményen ateista volt. Élete végén pedig arra kért, hogy imádkozzunk érte.
Egyébként az ateisták általában azzal szoktak jönni, hogy ha van Isten, akkor miért van annyi szenvedés a világban. Csakhogy azt a sok rosszat ami a világban van, azt nagyban mi okozzuk, emberek. Magunkban kéne nézni. Az önzés, a kegyetlenség, az embertelenség teszik tönkre a világot.

aster. (törölt) 2012.06.04. 13:55:19

"... életetek utolsó percében ti is az Úrhoz fogtok fohászkodni." Lehet, hogy ez kicsit szélsőséges kijelentésnek tűnik a részemről, hiszen annyiféle ember van. Mindenesetre én azt láttam, hogy az emberek többsége olyankor már megtér.
Remélem, hogy egyszer mindenki számára világos lesz, hogy létezik transzendencia, a világmindenség pedig több, mint pusztán tárgyi dolgok összessége.

kárpátia56 (törölt) 2012.06.04. 15:34:22

@Vén Bolond: @Brendel Mátyás: @Quadrille Lobster: ne haragudjatok, de kicsit olyanok vagytok (és kérem NEM figyelembe venni a zsidó szálat), mint a Brian élete Izrael népe frontja, Izraeli népfront, Júdea népe frontja, és Júdeai népfront.

Én Freud mellett vagyok, a tudattalan énről azt gondolom, hogy tartalmaz valamit, ami kerekké teszi a Comte-i racionalizmust, azáltal, hogy tökmindegy, hogy harmadik szemnek, ötödik elemnek, hatodik érzéknek, kilencedik életnek, Jézusnak, Jahvének, Allahnak hívod, de mindenféle irracionális élményedet megmagyarázza.

Ez az én válaszom. Mert igenis van irracionális élményed, ahhoz nem kell Mária arca a pirítóson.

Kell egy nem a racionális döntéselméletbe illő tett. pl. nem azért gyógyított Teréz anya (szerintem), vagy beszélt Gandhi, mert így tűnt jobb fejnek a többieknél. hanem mert tudni vélte, hogy a kizáró vagy nem a szolga/individuum, hanem a pénz-szex-hatalom/etika vonala mentén feszül.

Ettől még jó a pénz, jó a szex, sőt a befolyás is, csak ez mind egy dolog: Magad ÉS senki más. ez a sweet dreams and melodies használat-elmélete.

Az etika pedig Magad ÉS minél több más. Ehhez nem kell Isten, mert a vallás bizonyíték nélküli vélelem, akár az ateizmus.

Nem mondtam újat, én csak nem tudok mást elképzelni, mint Freud és Arisztotelész lélek-felépítését. Ott a tudattalan éned, ahogy az agyad 5%-át használod ki, nem biztos, hogy a másik 95-ben csak több és több kvantitatív célú adathalmozó számológép van. Aki ezzel egyetértett, azzal egyetértek.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.06.04. 22:40:06

@kárpátia56:
"kicsit olyanok vagytok ..., mint a Brian élete Izrael népe frontja, Izraeli népfront, Júdea népe frontja, és Júdeai népfront"

Nekem is pont ez jutott eszembe, csak hát valahol menet közben elveszítettem a humorérzékemet. Ez utóbbit igen sajnálom.

Az 5-95%-ról különben már olyat is olvastam, h nagyon nem stimmel az arány, ennél azért kiegyensúlyozottabb, de persze ez attól is függhet, mit számítanak aktívnak/kihasználtnak és mit nem. Alkalmilag sem használjuk? Azt nem gondolom, h teljesen inaktív lenne. Persze nem tudok erről saját véleményt alkotni, meg ahogy mostanában néztem, a tudósok is vitatkoznak.

kárpátia56 (törölt) 2012.06.08. 22:35:19

@Quadrille Lobster: mondjuk én is olvastam 15-85-öt, ami százalékpontban nem sok, de rögtön 3x annyi.
a reinkarnációról azt el kell mondanom, hogy aki vélelmezi, és normálisnak gondolja magát, szerintem az kifejezetten nem Napóleon akart lenni.

Igazán egy dolog zavar az ateizmusban, hogy orgazmus közben nincs kit szólítani.

Vén Bolond 2012.07.06. 12:29:13

"Nem mondtam újat, én csak nem tudok mást elképzelni, mint Freud és Arisztotelész lélek-felépítését."
Ezek után miben különbözől tőlünk?
Te is olyan vagy, "mint a Brian élete Izrael népe frontja, Izraeli népfront, Júdea népe frontja, és Júdeai népfront"
Tessék néha tükörbe is nézni, csókolom!

Hozzászólóóó 2012.09.14. 05:39:24

"Uram, te nagy és minden dicséretre igen méltó vagy; erős hatalmadnak, bölcs mivoltodnak sem vége, sem határa. S íme, teremtett világod aprósága: ember akar dicsérni téged. Nyakán a halál igája, lelkében bűne tüskéje s az a bizonyosság, hogy a kevélyeknek ellentállsz, s mégis ez a porszem kezed alkotása között: az ember dicsérni akar téged.

A te indításod az bennünk, hogy gyönyörűség dicsérnünk téged, mert magadnak teremtettél minket, s nyugtalan a szívünk, míg csak el nem pihen benned."

(Szent Ágoston: Vallomások)

Intizar 2012.12.03. 02:03:31

Ön szépen összefoglalta, hogy az ostoba és nem nagyon kiváló jellemű emberek ostoba és nem nagyon kiváló okokból vallásosak, s ilyenképpen vallásukat is ostoba és nem nagyon kiváló módon élik meg.
Hadd ne minősítsem a következtetését, miszerint ezzel a vallást mint olyat írta le.
Lelkigyakorlatnak javasolnám néhány okos és jellemes vallásos ember gondolataival való megismerkedést. Esetleg Jungot vagy Frommot is lehet olvasni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.03. 11:28:07

@Intizar: ha vannak ostoba, illetve kiváló emberek, akik vallásukat ennek megfelelően ostobán, illetve kiválóan élik meg, abból következik, hogy előbb van az ember, aztán a vallás. Q.E.D.

Intizar 2012.12.03. 14:48:03

@peetmaster: So what? Mi sem természetesebb. A vallás emberi dolog. Isten (ha van, teszem hozzá udvariasságból) nem vallásos.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.03. 16:20:52

@Intizar: de mivel egy embernél nagyobb dologról, név szerint Istenről beszél, emiatt hazudik. Mert amit mi teremtettünk, az nem teremthet minket stb.

Másik kérdés: a te értelmezésedben mi célt szolgál a vallás?

Intizar 2012.12.03. 19:26:25

@peetmaster: Ez butaság. Én is tudok beszélni Einsteinről vagy Florence Nightingale-ről, akik nagyobbak nálam. Továbbá a Himalájáról, ami pláne. Mi több, igazat is tudok mondani róluk. Hűj, és most jut eszembe a világűr.
A vallás pedig ugyanazt a célt szolgálja, mint az óceán, a sündisznó, az aminosav vagy Latabár Kálmán.

Intizar 2012.12.03. 20:00:16

@hattyú: Ha valóban elkezdenének hinni benne - ha alkalmas volna ilyenre -, akkor egészen bizonyos, hogy idővel olyan kultúra épülne köré, ami ellátná feladatait, és nagy dolgokat tudna mondani az ember lényegéről. Ilyen állat az ember.

Intizar 2012.12.03. 20:09:04

Jáj. Beleszagoltam kicsit a szellemharcok tiszta sugarába, és rájöttem, hogy itt főbenjáró bűn a name dropping. Én meg kettőt is elszórtam, gyalázat. Hivatalos bocsánatkérés következik. Én nem tudok jól érvelni. Azért neveztem meg Jungot és Frommot, mert ez kettő ostobának nem nevezhető úriember, akik a vallással nem mint logikai buborékkal, hanem mint az emberi lélektan komolyan veendő faktorával foglalkoztak, olyasféle következtetésekre jutva, hogy a "kollektív tudattalan" olyan dolgokról is számot ad, amelyekről a tudat, a logika, a tudomány nem. De ők ezt okosabban tudják elmondani.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.05. 09:30:56

@Intizar: ne értetlenkedj, a "nagyobb"-at értsd úgy, ahogy én értettem, hatalmi, teremtésképességi, ok-sorrendi értelemben.
A vallás tételes állítása, hogy van valami, ami "erősebb" nálunk, azáltal, hogy TUDATTAL RENDELKEZIK, és teremtett minket.
Én ezt tagadom. Értem én, hogy te mintegy lelki szükségletként tekintesz a vallásra Fromm etc. nyomán, én csak azt állítom, a poszttal egyetértve, hogy ez nem igaz minden emberre, mert pl. nekem sincs szükségem semmi nálam nagyobbra, akibe így kapaszkodhatok.

Intizar 2012.12.05. 16:29:36

@peetmaster: Nem tekintem sem lelki szükségletnek, sem kapaszkodónak. Ténynek tekintem, ahogy Fromm és Jung is, olyan ténynek, amelynek hatáskörébe az emberiség nagyon sok tapasztalata tartozik. Az pedig, hogy önnek nincs rá "szüksége" (értsd, érzéke), irreleváns. Nekem sincsen érzékem sem a zenéhez, sem a matematikához, s bár mindkettőre elmondható, hogy nagyobb nálam, mégsem vonom kétségbe sem létezésüket, sem fontosságukat. Az pedig, hogy "tudattal rendelkezik", éppolyan antropomorf és elégtelen megfogalmazás, mint az, hogy király, atya vagy bíró. Ezek mind csak szóvirágok.

Intizar 2012.12.05. 16:33:47

Ismétlem önmagamat, bár nyilván hiába és fölöslegesen. Önök Lobster úrral együtt azon örvendeznek, hogy leleplezték a vallás egy igen gyermeteg formáját (értsd, tudat, teremtés, kapaszkodó, lelki szükséglet, viszontlátom apucit, örök időkig lehetek ugyanez a nímand). Nem hiszem, hogy intelligenciájukhoz igazán méltó volna ezen olyan sokat rugózni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.05. 21:45:18

@Intizar: akkor már csak azt nem értem, hogy lehet ténynek tekinteni valamit, ami nem igaz mindenkire, ti. az ateisták számára a vallás nem tény, max. külső adat, ami másokra vonatkozik. Ha ön azt mondja, hogy Isten/istenek stb. _attól_ léteznek, hogy valaki hisz benne/bennük (ha jól értem, kb. ezt mondja), az persze más. Azzal már nehezebb vitatkozni.

Intizar 2012.12.06. 01:57:50

@peetmaster: Akkor az sem tény, hogy vannak zseniális emberek, hiszen (hajjaj) korántsem mindenkire igaz ez. Vagy hogy vannak kivételesen hülyék, bár ez már sokkal nagyobb tömeget foglal magában.
Arra próbáltam utalni, amit pl. Jung a kollektív tudattalan címszó alatt leír. Ez közös az emberiségben és tudományos módszerrel megállapíthatatlan, hogy "az istenség introjekciója", vagy fordítva, az "istenség a kollektív tudattalan projekciója".
Az emberiség közös "tudása" ez, mely önre is vonatkozik, ha személyesen nincs is érzéke hozzá (hasonló módon ahhoz, hogy a matematika törvényei is vonatkoznak rám, bár én sose találtam volna ki őket, és a magam részéről jól megvolnék nélkülük). Hogy valaki saját döntéséből (bár vitatnám, szerintem ebbe a legtöbben éppúgy beleszületnek, mint mások a vallásosságba) semmi jelenlegi vallásgyakorlathoz nem csatlakozik, ez módfölött külsőséges és esetleges tényező.
Hadd jelentsem ki (bár reméltem, hogy fölösleges lesz): eszem ágában sem volt arról értekezni, hogy létezik-e isten vagy sem.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.06. 09:39:11

@Intizar: Ön csúsztat és szándékosan félreértelmez, ami nem jó. Ön a "tény" szót először univerzális értelemben használta, valahogy úgy, hogy ha csak egy ember is hisz, akkor már van vallás/isten (Ha istent NEM állítja, csak a vallást, akkor én értettem félre önt, bocsánat). Én ugyanis isten léte ellen érveltem, mert abból, hogy N ember hisz benne, még nem lesz tény - és nekem elegendő filozófiailag annak bizonyítása, hogy isten nincs/tekinthető nemlétezőnek.
Ön kultúrantropológiáról beszél, míg én csak a rám vonatkozó hitkényszertől akarok megszabadulni. Hogy bármikor, bárhol, bárkinek mondhassam, hogy nincs isten, és nem akarok se templomba járni, se egyéb szabályokat betartani, amiket a hivatalos dokumentáció szerint isten létéből vezetnek le.
Ön persze mondhatja, hogy ezek valójában kultúrantropológiai jelenségek, és még igaza is lesz, de nekem kell az a tudat, hogy jogom van rámutatni erre a tényre, és hogy a csütörtöki böjt pont olyan hatékony, mint a pénteki.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.12.06. 09:49:27

a matematikáról még annyit, hogy ahogy ön is írja, annak a törvényei vonatkoznak önre, akkor is, ha nem ismeri őket, vagy ha "nem ért egyet" velük, ez utóbbi ugyanis nem is értelmezhető. A matematika univerzális és tagadhatatlan.
Isten nem.

Intizar 2012.12.06. 16:25:33

@peetmaster: Miért csúsztatnék? Az egész cikk, amiről elméletben vitatkozunk, a vallásosságról, mint olyanról szól, nem pedig arról, hogy van-e Isten. Arra hívtam föl a figyelmet, hogy a vallás jelenségét egyrészt csak az elszigetelt individuum szemszögéből írja le (semmibe véve a kollektív tudat/tudattalan stb. fontosságát), másfelől az általa tételezett individuum több szempontból is gyatra példány. Az pedig tény, hogy a vallásosság univerzális, mármint történelmileg. Olyan nincsen, hogy "egy ember hisz", illetve az egyszemélyes hiteknek nincs semmilyen jelentőségük a kultúra szempontjából. Könyörgök, olvassa már vissza a hozzászólásaimat, én végig erről beszéltem. Hogy ön Isten létét akarja bizonygatni vagy cáfolni közben, ehhez nekem nincs közöm. Tja, és természetesen nem állítottam olyan ostobaságot sem, hogy nem értek egyet a matematika törvényeivel. Annyit mondtam mindössze, hogy az egy olyan univerzális valóság, amiből én személyesen kimaradtam, de ettől még nem fogom kétségbe vonni.

Intizar 2012.12.06. 16:31:03

Isten léte nem tudományos tény. Nem bizonyítható, és nem cáfolható. Ha bizonyítékokkal állnak elő, az az istent lefokozza a tény szintjére, egy lesz a tények közül: már nem isten, hanem valami bálvány. Ilyen jószágokat lehet jól használni a silány fajta vallásossághoz, mely kapaszkodókat, vigasztalókat és garanciákat igényel.

Intizar 2012.12.06. 16:32:36

Na MOOOOST szóltam isten létéről. Most először. Igaz, most sem arról, hogy van-e (arról ostobaság volna), kizárólag csak arról, hogy milyen fajta létezést tulajdonítok neki, amennyiben van.

Intizar 2012.12.09. 00:33:15

Jáj nem! Már megint hazudtam. Én már csak ilyen vagyok. Pontosabban fogalmazva arról szóltam, milyen fajta létezést NEM tulajdonítok "neki".

valaki76 (törölt) 2012.12.18. 11:33:07

ha már a vallásról folyik itt a csevej:)

Apocalypto 2006 historical action-adventure movie
www.youtube.com/watch?v=k12-NR3bJV8

semota · http://livewithit.blog.hu 2013.01.12. 12:48:13

@Brendel Mátyás: nem ez az első eset, hogy megkapod, hogy aspergeres vagy, nem?

Gubb 2013.08.20. 22:32:29

Számos egetverő ostobaságot írtál a vallásról. Már az sem biztos, hogy létezik olyan fogalom, hogy vallás, és lehet róla általában írni. Az azonban biztos, hogy sohasem voltál igazán vallásos, és semmit nem tudsz arról, hogyan működik mondjuk pl. egy kereszténnyé lett személyiség. Nem akarom hosszasan kielemezni a butaságaidat, mert túl sok van itt belőlük, de amellett, hogy általánosságokat írsz, amik már, természetesen, már csak ezért sem lehetnek igazak minden vallásos személyre, ráadásul még hibás általánosságokat is.

Gubb 2013.08.20. 22:45:03

Néhány szúrópróbaszerűen kicopyzott ökörségre válaszolok csak, hogy lássék, mennyire a levegőbe pufogtatsz, konkrétumok isjmerete nélkül. . Pl.
1. A vallás szabályokat ad neked, amiknek betartásával jó lehetsz. Nem kell gondolkodni, hogy mi a célod. A célod mostantól, hogy minél hűebben betartsd a szabályt. Abban versengsz, hogy te legyél a legalázatosabb, a legnagyobb mártír, a legodaadóbb bárány, aki egyszer sem vesztett pontot. - ez egyáltalán nem a vallások jellemzője, hanem a társadalomé általában. Ha társadalomban akarsz élni, akkor ilyen leszel. ha krikettklubba, pártgyűlésre, ateista klubba stb. jársz, akkor is kb. ugyanezt csinálod, pedig az nem vallás. Ráadásul ateistaként - tévesen - bemagyarázhatod magadnak, hogy te hűde függetlenül és racionálisan gondolkodsz, te vagy a legnagyobb humanista, a vallási ökörségeken legjobban átlátó IQ-bajnok, a legindivuálisabb birkanyájkerülő, aki a leginkább jogosan mosolyog a bajusza alatt az ő nagy semlegességében. Elárulom neked, hogy a szabálykövetés jellem és nem vallás kérdése. Vannak bigottan vallásosak, akiknek csak a szabályok számítanak (önmagában ez nem rossz dolog, amíg nem kezdik másra is erőltetni), de ellenpéldaképp rámutatnék pl. a bibliai Jézus olyan mondásaira, miszerint a farizeusok képmutatóak, mert megtartják a törvény betűjét, de megcsúfolják a szellemüket, vagy pl. hogy a Szabbat van az emberért és nem az ember a szabbatért stb. Kicsit bonyolultabb dolog ez, mint amennyit te képes vagy látni belőle.

Gubb 2013.08.20. 22:53:03

2. "A vallás mindenkiből azt hozza ki, ami amúgy is ott volt. A jótékonyat, a konokul hűségeset, vagy a szentföldi kereszteslovagot." - Például? A konkrétumok nélküli levegőbe elmélkedés esete. Elárulom neked, hogy a vallás nagyon is és tartósan megváltoztathatja a személyiséget, az attitűdöket, a világnézetet stb. (a saját tapasztalatomból beszélek). De ez megint olyasmi, amiről nem lehet általános kijelentéseket tenni. Ki megváltozik, ki nem.

Gubb 2013.08.20. 23:00:23

3. "Ha meg mégis jobban érzed magad a fohászkodástól, az vegytiszta placebo-hatás. Ahelyett, hogy beismernéd, hogy te valamiben nem vagy kompetens, inkább úgy teszel, mintha ismernél valakit, aki meg igen." - és mi van azokkal a vallásokkal, ahol a "könyörgés" vagy az ima nem mágikus jellegű (jövőbefolyásoló), hanem pl. az én leépítésére, pusztán túlvilági jellegű eseményekre (pl. az apád lelke ne bolyongjon vérivó szellemként a Csomolungma lejtőin - itt hogyan értelmezhető a placebo-hatás??), vagy egyszerűen a magad jobb megismerésére irányul? Megint csak egy kaléap alá vettél számos különböző dolgot, sommásan ítélkeztél anélkül, hogy bármiféle konkrétumot átgondoltál volna közben. Te folyamatosan a saját fejedben élő vallás-torzképről beszélsz, aminek már differenciálatlansága miatt sincs semmi köze egyetlen valódi valláshoz sem.

Gubb 2013.08.20. 23:08:17

4. "Bemegy az ember a szórakozóhelyre, csajozni. Közben csak épp két dologra nem tudja a választ: ki ő és mit akar." - szomorú vagy éppen vidám dolog is lehet, ha te így csajozol, vagy így élsz de mi köze van ennek és általában az "azt sem tudom, ki vagyok"-dolognak a témához?

swadarshan 2014.02.06. 14:29:17

a kommenteket nem olvastam vegig, csak a cikket. azt remelem hogy a szerzohoz eljutnak a szavaim, ha mar o is megosztotta velunk az oveit. nagyon erdekes es eleg alapos megfigyeles, de egyben roppant hianyos is szerintem.
olyan mintha keszitenek -mondjuk- egy feljegyzest a magyar kultura JELEN allapotarol, es abban leirnek minden negativumot ami pillanatnyilag a felszinen erzekelheto, hogy mi hol hogyan jelenik meg, kik hogyan viszonyulnak mikhez es kikhez, hogyan viselkednek a kulonfele retegegek es feltehetoleg miert - es mialatt mindezt feljegyeznem, mintegy tokeletesen megfeledkezek arrol, hogy mellesleg a magyar kultura mar ezer, netan 2000 eve is letezett, akkor is volt valamilyen, es azota bizony atment hatalmas valtozasokon, amirol a cikk is ir, mennyire fontos.
pontosan igy van ez a vallasokkal is (legtobbjukkel legalabbis, mar ha a fo vallasokat nezzuk, de igaz ez piciben az elmult nehany evben, evtizedben kialakult minden egyeb hiedelmekre is) - letrejottek valamiert, a maguk koraban, vagyis akkor, amikor megszulettek, okkal, cellal, es az azota eltelt ido folyaman megoregededtek, atalakultak, de ez meg nem jelenti azt, hogy ugy tekintenek egy oreg, beteg, gyenge, nem csupan hasznavehetetlen emberre mondjuk, hogy itt van ez a rakas szerencsetlenseg aki csak art nekunk mert gondjat kell viselnunk mikozben semmire sem jo mar, csak ido- es energiapazarlas vele foglalkozni.
nem.
ugy hiszem, akkor van barmi ertelme foglalkozni a vallas mibenlete kerdessel, ha megnezem onnet, amikor szuletett, hogy akkoriban mit jelentett, hogyan es mikent formalta az emberi eleteket, a kozossegeket, mit adott vagy vett el - es aztan megnezem azt is hogy hogyan alakult at szepen az evszazadok folyaman...
ez igy pusztan egy roppant felszines megfigyeles az emberek jelen allapotarol, es vajmi keveset mond el valojaban a vallasrol magarol.
eppen ugyanugy mint az emberrol sem tudunk meg semmit, ha csupan a betegsegeit vesszuk szemugyre elete vegen.
mint ahogyan a magyar kulturat sem ismeri fel senki, aki ma korul nez magyarorszagon...

swadarshan 2014.02.06. 14:43:21

azutan persze mindamellett, hogy hianyos, meg provokativ is ez az iras.
persze nyilvan vannak sokan olyanok, akik mindenfele vallasokban csupan feltetelezik isten letet, de rengeteg olyat ismerek magamat is beleertve, akik szamara isten lete nem csupan feletetelezes, hanem eleteros tapasztalas.
amikor megszuletunk es azt mondjak, ez az anyukad, ez az apukad - elhisszuk hogy igy van, de egesz eletunk soran a kesobbiekben tudni veljuk, hogy az az anyukank es az az apukank, eszunkbe sem jut hogy ez csupan egy feltetelezes.
jomagam es meg sokan masok szamara is, isten nem pusztan egy talan valo, hanem nagyon is mindennapos tapasztalas, egy a sok kulonfele kapcsolataim kozul, van akivel igy kommunikalok es van akivel ugy, istennel is kommunikalok es azert tudom hogy o van, mert a teljes lenyevel valaszol UGY ahogyan semelyik masik letezo nem tudna valaszolni, meg en sem, hiszen mindannyian masok vagyunk ezert mast adunk onmagunkbol. eppen ugyanugy ahogyan azt is tudom hogy TE VAGY, hiszen megosztottal itt most egy darabkat onmagadbol IGY ahogyan te vagy, letezel.
tehat ezen a ponton a cikk nem csupan provokativ de kifejezetten serto is, amikor azt allitja hogy barki aki 'hisz istenben' csupan egy feltetelezettben hisz, olyan mintha azt allitanam, hogy nincs is apad-anyad, csak feltetelezed hogy van. olyan mintha azt allitanam, hogy meg sem tortent veled az amit eppen csak megtapasztaltal, az egesz csak egy feltetelezes, nincs is.
tiszteletlenseg az egyes emberrel, es magaval a vallassal is, ami egy oreg beteg valami, de sok, rengeteg mindenen ment keresztul amig ide eljutott!

eber 2014.07.04. 20:28:15

Innen még nincs kitiltva Brendel Mátyás? LOL

Akármit írsz, ha nem ő írta, akkor megmagyarázza, hogy az rossz, nem úgy van, és amúgy is hülye vagy. Rég a pszichiátrián lenne a helye.

Noti 100% 2015.01.22. 10:23:50

Jó a blog, jók a gondolatok, csak így tovább!
A kommenteket nem olvasgatom, mert csak elrontják az egészet. Mintha egy jó film után, ami NEKED tetszett végig kéne olvasnod egy sor szájtépőt hogy ez milyen szar a,a matőr munka, bóvli színészek.... elrontja. Nem is olvasok már kommenteket éppen ezért. Talán mazsolázható belőle pár % értelmes gondolat, de ahhoz át kell kanalazni egy mázsa trágyát. Szerintem kedves szerző, Te se tedd, folytasd tovább, ezek a Te gondolataid, írd le, és ennyi.... üdv

2015.04.26. 19:50:42

"Az, hogy jó lenne, még nem jelenti, hogy van. Az, hogy ijesztő lenne, ha nem lenne, még nem jelenti hogy van. Ezek mind intellektuális rövidzárlatok."

Kedvenc érvelésem: ...De akkor mivel magyarázod, hogy 2000 évig fenn tudott maradni a Biblia? (És már várod, hogy terjedjen szét az arcán az önelégült vigyor.)

Igen, azt hiszem tényleg ez a kedvencem.

2015.04.26. 20:06:35

"A vallások kiváló pótszerek a valódi szubsztancia helyettesítésére. A horoszkópod egy egész személyiséget tol alád."

Hééééééé rám igaz a horoszkópom.Na ki vagyok?

:D

2015.04.26. 20:18:29

"Csak állni bután és tehetetlenül olyan, mint a kocsmában a pultnál állni és se nem kortyolgatni, se nem cigizni: egyértelmű, hogy most csajozok."

Mondd, hogy ez saját ... :D

2015.04.26. 20:49:35

Nekünk lányoknak könnyebb, mert Titeket is tudunk isteníteni. Húsvérembereket.

Aztán basszátok meg, ha mégis a zördög ivadékai vagytok.

De utána a következő csajoddal is megeteted, hogy Isten vagy, hogy dögöljél meg. :D

Lehet, hogy most zriff is ezt éli át és én vagyok az új rajongó. ? Ezen el kéne kicsit gondolkodni. Még az is lehet, hogy Istennőről beszélünk.

2015.04.26. 21:06:14

"Ha úgy tévedek, hogy mindent a lehető legjobban csináltam, nem dugtam a fejemet a homokba a tények előtt, nem lazáztam el a döntést – akkor nem kell szégyellnem magamat. Aki mást mond, annak hátsó szándékai vannak."

Ha jól tévedek (és tapasztalni is volt szerencsém, persze könnyen "megtaláljuk", amit keresünk), frojdi mindig azt mondta, hogy a (lelkiismereti) nyomás mértéke mindig igazságos önmagunkkal szemben, önmagunk mércéi szerint. Így ha feltűnően nagy a kontraszt, akkor mindig vmilyen eltolásra kell gyanakodni. ugyanez vonatkozik nehezen értelmezhető kondicionálisokra. Jó is mindig gyanakodni, nem? :D Csak azért kérdezem, mert az is elég, ha megmondod, hogy jól csinálom-e. ^^, ha már világképet nem tudsz megnyugtatót adni bmeg :D

2015.04.26. 21:31:52

Én pl. jól bírom a hűtlenséget, de falnak megyek a szóviccektől. Vagy mit írtál.

Ez meg mi a fasz?

Sikerült kiakadnom jeeeee. ha már frojdnál tartottunk, képzeld elírtam kiadnomra.

Egyébként ne érts félre, de ez így együtt, hogy "bírom" meg "hűtlenséget". Itt valami messziről de bűzölög! :)

2015.04.26. 22:01:33

@Quadrille Lobster: Ne is mondd... Egyszer volt szerencsém egy-két taggal találkozni (ateista klub), a hátamat rázta a hideg. Borzasztó. Annyira volt jó, hogy egyetlen eseményükre se menjek el, amire meghívnak...

Most erről nem mondok többet.

2015.04.26. 22:49:30

@gombosg: "Semmit nem kívánok készpénznek venni, de szerintem a józan paraszti ész sokszor többet ér, mint a végeláthatatlan kötekedés."

Szép befejezése volt ez ennek a vitának.

BM-re szavaim sincsenek talán csak annyi, hogy

a szakma szégyene.

gyomorforgató.

Igen azt hiszem, hogy ennyi.