Lobsterizmus 101

Friss kommentek

  • Olasz Bazsa: Jó. A közvetlen környezetemben négy kisgyerekes család van, akiket napi szinten látok élni, tologatják előttem a babakocsit, vagy már nem mert nagyo... (2017.05.26. 21:32) Az Anyaság nevű Életjátszma - Avagy az Áldozatok Áldozatainak Áldozatai
  • Olasz Bazsa: Van szexmegvonás. Ha nem kapja meg az ember az együttlétet a másiktól, holott igényelné azt, az bizony meg van vonva. FÜGGETLENÜL attól, hogy a mási... (2017.04.24. 09:50) Nincs olyan, hogy szexmegvonás
  • Untermensch4: @szűretlenszűz: Nehéz elmagyarázni mert játékelméletileg "pozitív összegű", azt meg trollisztánban sokan nem értik hogy miféle játék ahol akár senki... (2017.04.01. 08:23) Felejtsd el az önmegvalósítást - Előbb tanuld meg helyén kezelni a melódat
  • Almandin: @Cathreen M.: Nem kell szerintem se bűntudatot érezni, ha valaki nem szereti a szüleit. Egyrészt annak többnyire nyomós oka van, másrészt az érzelme... (2017.03.30. 02:08) Kitagadott szülők
  • Untermensch4: @kegmájer: Ha a szövegértési problémáinkat nem vesszük figyelembe, azért nem volt ez olyan rossz. :) (2017.02.27. 21:27) Szülő < Felnőtt
  • Untermensch4: @Molinaseca: Melyik egyház? Csak mert vallási gyökérségre is van igen sok példa. (2017.02.13. 08:09) Kiút a gonoszságból 3 lépésben

Nem, az a szamár nem szenved, hanem hülyére vesz téged

2016. 11. 13.

Jesszusom, hányszor beszoptam én is!

Hát elvégre én vagyok az okosabb, értsem meg én. Én legyek tekintettel arra, hogy szegény, primitív barom fagyit akar enni és ha nem kap, akkor törni-zúzni fog, mert egy oktalan barom. Vagyis fenyeget. Neki meg nem kell tekintettel lenni semmire. Arra, hogy azért a fagyiért én fizettem, én is ugyanúgy szeretném, én annak az áráért kétszer is megdolgoztam, mert a keresetem felét elvettek tőlem adóban, a maradékot pedig egy csomó minden másra nem költöttem el. Fagyit vettem belőle, mert mint mondtam, én is akarom. 

De az oktalan barom olyan buta szegény, hogy neki kell győznie. Neki se dolgoznia, se adózni, se fagyit kifizetni nem kell, ő csak fenyeget, míg megkapja az enyémet.

Okos enged, szamár szenved - hát egy nagy lófaszt!

86694_20160705140100_20160705140100.jpg

Tisztázzuk, ez egy hatalmi kérdés. Hogy te vagy az okosabb, vagy érzékenyebb vagy empatikusabb, az csak kifogás. Akinek figyelembe kell venni a másik akaratát, az van alul. Aki leszarhatja a másikét, az a szamár. És kurvára nem szenved, hanem hülyére vesz. Mert ha beszopod ezt a mantrát, igazából te vagy a hülye. Vagy túl gyáva ahhoz, hogy beleköss - egyre megy.

Belegondoltál, hány ilyen bölcsességet sulykoltak neked kiskorodban? Hány "bölcsesség" jelent inkább meghunyászkodást? Mik azok a dolgok még amiket azért hajtogat neked a világ, hogy jobban tudjanak használni és jobban a húzd a szekerüket. Vidámabban, hiszen te vagy az okosabb. Az érzékenyebb. A bölcsebb. Legyen neked az elég, jó? A világ meg hadd legyen az övék.

Hát egy kicsit is úgy néznek ki, mintha szenvednének?

 

79 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://oriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr2311357440

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Salubrie 2016.11.13. 14:45:23

Ezek lecsapódásai: mindegy, nem az a fontos. Mindegy ki állt a sorban előbb. Munkahelyen: nem a pozíció a fontos, mindegy hol ülök. Együttműködés, működjünk együtt: értsd csináljam azt, amit a másik akar. Megoldásra törekedjünk inkább: értsd mások elbaszták neked, nyilvánvalóan őket nem lehet ezért felelősségre vonni, viszont neked sokat kell dolgozni azért, hogy az ügy helyrejöjjön, és hasonlók.

Untermensch4 2016.11.13. 17:24:13

Ha nem elkerülhető a harc akkor van egy másik bölcs mondás: inkább a csendőr kísérjen mint a pap.
A szamár érteni fogja. A szamár okosabb a lónál, lovat bele lehet hajtani olyan helyzetbe ahol beledöglik (pl a sárból kifelé már nem tudja majd húzni a szekeret), a szamár ha nem gondol elég biztonságosnak vmit, nem csinálja. Nem hódol be hogy "mégis megpróbálom, hátha sikerül és akkor nem ütnek tovább", azt mondják "makacs". Én azt mondom, autonóm/individualista... :)
Legyél te is autonóm/individualista vagy autonómok/individualisták szolgája leszel.
A "szamár" nem pejoratív jelző, a "jó igásló" sokkal inkább.

legeslegujabbkor 2016.11.13. 19:27:50

Nem késő tanulnod a gazdagoktól. Azért, hogy békén hagyják őket, a profitjuk egy részét a szegényekre és mindenféle támogatásra fordítják.

Untermensch4 2016.11.13. 22:01:22

@legeslegujabbkor: Ezt biztos hogy ehhez a poszthoz akartad írni? Nekem nem esett le hogyan kapcsolódik.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2016.11.14. 09:22:44

@legeslegujabbkor: Én úgy vettem észre, hogy inkább ügyvédekre, meg kapcsolatokra. A jótékonykodás csak porhintés, hogy megessen rajtuk a csórók szíve.
Persze ez így elég rosszindulatú általánosítás. Nagyon sok gazdag attól lett tehetős, hogy nem engedett a lassan bővülő lehetőségeknek, és így felhalmozódott a vagyona. Mondhatni önuralommal is lehet tehetőssé válni, de fentebb nem róluk írtam.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2016.11.14. 09:31:50

@Untermensch4: Érdekes gondolatok. Ezzel együtt felvetődik a kérdés, hogy vajon miért tisztelik jobban a lovat, mint a szamarat? A válasz is egyszerű. Azért, mert a lóra lehet számítani, mert bízik a gazdájában, és ha kell tűzbe megy érte, a szamár viszont a pillanatnyi vélt/valós érdekei alapján változtatja az hozzáállását. Az tény, hogy a szamarat sokkal nehezebb önpusztító melóra bírni, de a lovakat sem minden gazdi használja ki az utolsó leheletükig, visszaélni viszont bármivel lehet.
Összetett ez a téma.

Untermensch4 2016.11.14. 11:22:29

@F.M.J.: A "felhasználói szempontok" miatt szeretik jobban, meg erre ráépültek kulturális elemek. Ez a ráépült rész viszont visszanyalós fagyi is lehet ha eltakarja előlünk a célszerűséget az esztétika. A 2.vh-ban a magyar tüzérek büszkék voltak hogy nekik lovaik vannak, a csóringer románok meg ökrökkel is fogatolnak. Tényleg szebb volt lóval vontatni a lőszer nélküli ágyúkat...
Néhai atyám dolgozott "a húsiparnál" még régen, a '60-as évek végén még volt egy olyan kombó ott hogy egy szamár egy kordén vitte a bőröket az azokat tovább feldolgozó céghez. Önvezérlő volt, megpakolták, megpaskolták hogy mehetsz, lepakolták, megpaskolták hogy mehetsz, a két objektum között meg az akkori forgalomban szépen ment, naponta többször fordult.
A ló valóban nem az az "egyén mindenek felett"-típus, de szemellenző nélkül egy nagyon ijedős prédaállat. A "saját érdekében" beszűkített látókörrel kell dolgoznia. :)

Siendor 2016.11.14. 14:13:08

Éééés, ha ezt társadalmilag végiggondolod, bármelyik kisebbség viszonylatában, azonnal "rasszista" leszel, már ha eddig nem voltál az.

Olybátor 2016.11.14. 14:17:28

Jó kis cikk! Hajrá!

Ad Dio 2016.11.14. 21:25:37

Lehet ez új a posztolónak, de az un. "népi bölcsességek" sztereotip helyzetekre adott útmutatások. Aki kicsit is érti ezeket, soha nem tekinti valamiféle enigmatikus szuper útmutatásnak, ami minden egyes helyzetben megadja az egyedül helyes útirányt.
A szóban forgó mondás pl. nagyon jól használható olyan szituációkra, amikor valójában nem jön létre komoly érdeksérelem viszont a másik fél makacsul ragaszkodik valamihez, azt a valódi fontosságánál sokkal magasabbra értékelve. Eléggé gyakori helyzet. Ilyenkor ha valaki tud nagyvonalú (aka "okos") lenni, akkor egyfelől megúsz egy felesleges konfliktust amibe többet kellene beletennie, mint amennyit az ügy ér, másfelől helyes értékítéletre tesz szert. A szamár pedig valójában ennek ellenkezőjét teszi, így valóban "szenved" (pl. mert a közösség előtt ég az önző rövidlátó magatartásával).
Erről az alaphelyzetről szól a mondás, nem pedig arról, hogy _minden egyes helyzetben_ az az okos, aki enged. De ezt tényleg nem hiszem hogy bárki is így vélné, aki kicsit is...

kvadrillio 2016.11.14. 22:37:46

...nemtom......., hogyan lett Detroitból ROZSDAVÁROS......tudja ezt valaki itt ????????????

Törölt felhasználó. 2016.11.14. 22:59:44

@kvadrillio: Nah, megint egy jó nagy offot idefostál...

Tralfamador75 2016.11.15. 05:28:26

Ahogy Ördögh Ottó írta volt a Por-nóban:
"Okos enged, ha már szenved."

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2016.11.15. 12:45:34

@Ad Dio: "aki kicsit is" Itt a kulcs.
Ha nem akarják, hogy felnőtt emberek minden helyzetre érvényes ökölszabályként hajtogassanak valamit, akkor talán nem kéne gyerekként rímes rigmusokkal a fejükbe verni.

Persze, én is ki tudom találni, hogy milyen helyzetekben okosabb a hagyni a hülyét - csak éppen elegem van abból, hogy még a jóindulatú interpretációt is nekem kell megkeresni ahhoz a mantrához, amit a tanárnénik évtizedekig toltak le a torkunkon.

Untermensch4 2016.11.15. 14:48:41

@Quadrille Lobster: Ha eléggé sok, akár egymásnak ellentmondó ilyen ökölszabályt beletömködnek az ember fejébe akkor (mivel el kell gondolkodni az ellentétek feloldásán) lehet hogy a mennyiség egy idő után átcsap minőségbe, nem?
Csak vicceltem, ha így működne akkor a legfanatikusabb (=legtöbb lexikális hitet magukba szívó) valláskárosultak öngyógyulnának. :)

Ad Dio 2016.11.15. 19:04:00

@Quadrille Lobster:

A helyzet pillanatnyilag az, hogy az elmúlt néhány ezer évben nem nagyon sikerült még olyan mindentvisz örökkéigaz bölcsességrendszer kialakítani, ami mindig minden helyzetben eligazítana. Szvsz van ugyan egy-két elég jól megragadott dolog, de még azok is csak maximum 90%-osak (mindig van egy pár ember aki szerint igen-igen, de... ;-) )

Nekem egyszerre tanították azt, hogy "okos enged, szamár szenved", meg azt is, hogy "gyáva népnek nincs hazája". Nos azt hiszem a kettő együtt már elég jó. Ellentmondanak? Igen. Vagy mégse. Hegel... vagy mi. Lehet tudni kell mikor melyiket használod?... Lehet... Ha valami akkor AZ a képesség a bölcsesség hogy el tudd dönteni mikor melyiket kövesd ;-).

Ad Dio 2016.11.15. 19:08:31

@Untermensch4:

"(=legtöbb lexikális hitet magukba szívó)"

Lexikális hit. Ez oltári jó!.. Mondjuk ilyen nincs, de ettől még jó!

Untermensch4 2016.11.15. 21:39:49

@Ad Dio: Próbáltam tömören fogalmazni. :) Olyasmi értelemben "lexikális hit" hogy pl saját szent mesekönyvét akár betéve tudja (mint a lexikális tudás).
De mivel nagy energiákat fektetett a könyv olvasgatásába, hiába látná át a belső ellentmondásokat, kényelmesebb "racionalizálni", ami esetükben a hit kikezdését megelőző/akadályozó szómágia. Pl egy "próféta" (vagy narcisztikus személyiségzavaros) illetővel beszélgettem egyszer és az egyik részlet "magyarázata" a néhány oldallal későbbi ellentétes jelentésű/magyarázatú résszel szembesítve, megváltozott kb az ellenkezőjére. És ugyanazok a mondatok nem csak hogy az ellenkezőjét jelentették mint pár perccel korábban de MINDIG is azt jelentették, ő pedig mivel próféta akkor sem tévedett amikor mást mondott mert isteni sugallat volt.
Egy egyszerűbb: a "hamarosan itt a világvége/apokalipszis"-ben a "hamarosan" egy varázslatos szó. Kétezer éve "bármelyik pillanatban, akár a következő másodpercben" a jelentése de semmiképpen sem "legkorábban X idő múlva. Közben ugye eltelt kétezer év. Két különböző szekta meg két "kifejtését" adja magyarázatként hogy az miért "semmi" idő (kétezer év).
De néha a szembesítő sokkterápia beválhat. Egyszer haveromnak jó napja volt amikor becsöngettek hozzá jehova tanúi hittéríteni. Már kezdtek örülni hogy olyan részletekre kérdez rá amik némi előtanulmányokról/olvasottságról árulkodnak. Aztán hirtelen ezt kérdezte "szóval 144ezren jutnak a mennybe. Mennyien is vagytok ti jehova tanúi világszerte? 10-15 millió..?"
Az egyik hittérítőt látta két hónap múlva talajrészegen két nő melleibe kapaszkodva közlekedni. Úgy vélte hogy a gyógyulás útjára lépett... :)

Ad Dio 2016.11.15. 21:51:40

@Untermensch4:

Ezt ismerem :-).

Pár napja nekem valaki pl. elmagyarázta, hogy a szólásszabadság nagyon-nagyon fontos, de nem szabad mindenről beszélni. Ezért is cenzúrázza (akarom mondani moderálja) ki azokat a hsz-okat, amik egy _bizonyos_ szót tartalmaznak :-D.

Az illető szigorúan liberálisnak vallja magát. Paradox? Az. Persze hajlok a feltevésre, hogy nem a liberalizmussal van a baj hanem az ő "értelmezésével". Apropó: lehetséges hogy a vallással is hasonlóan áll a dolog?

Untermensch4 2016.11.15. 22:37:26

@Ad Dio: "Ezt ismerem :-)"
Apszichológiai jelenséget, a "prófétát", haveromat, vagy az ex-hittérítőt..? :)

A vallás nagy dilemma, hol is a vallásszabadság határa? Amíg másoknak nem árt miatta ( vallási ok/motiváció miatt )? És akkor mi van ha a vallása szerint a gyerekeket is az "igaz hitre" kell nevelni? ("A vallások a legsikeresebb piramisjátékok, minden tag beszervezi a gyerekeit").

ipartelep.blog.hu/2012/07/25/mitoszboncolas_maganugy-e_a_hi

Ad Dio 2016.11.16. 07:37:08

@Untermensch4:

"És akkor mi van ha a vallása szerint a gyerekeket is az "igaz hitre" kell nevelni?"

El kell szomorítsalak: MINDENKI a saját hite szerint neveli a gyermekét. Az ateista ateista hitre, az istenhívő meg a maga hitére. Sőt. Véleményem szerint a hívő gyereke jobban jár mint az ateistáé, mert a normális, nem fanatikus hívő tudja, hogy a hite hit, nem pedig tudás. Ezt is adja át a gyermekeinek. Ebből aztán tolerancia fakad a többi világnézet felé. Az ateisták azonban sajnos nagy számban abban a tévképzetben élnek, hogy a hitük tudáson alapul, így ezt is adják át a gyermekeinek, akarva akaratlan intoleráns, másokat az eltérő hitükért lenéző embereket nevelve belőlük :-(.

""Ezt ismerem :-)"
A pszichológiai jelenséget, a "prófétát", haveromat, vagy az ex-hittérítőt..? :)"

Szerintem értetted a parabolát ;-).

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2016.11.16. 09:14:36

@Ad Dio: @Untermensch4: Mindenre van közmondás, meg az ellenkezőjére is. Nekem leginkább úgy tűnik, hogy az utólagos bölcselkedés melegágya, miszerint mindig azokat húzza elő az önálló véleménnyel nem rendelkező elismertségre vágyó ember, amelyik ép a bölcsességét látszik alátámasztani, természetesen utólag.

A megfelelő népi bölcsesség adaptálása az adott helyzet kezelésére már eleve mérlegelési képességet feltételez, tehát gondolkodó emberről beszélünk. Ez azonban felveti a kérdést, hogy mi szükség a probléma felismerése, és kezelése közé még egy közmondás beiktatása is?

Untermensch4 2016.11.16. 09:16:12

@Ad Dio: " a normális, nem fanatikus hívő tudja, hogy a hite hit"
"Ebből aztán tolerancia fakad a többi világnézet felé."
Úgy vettem észre hogy a "tolerancia" addig tart amíg nincs meg a kellő erőfölény hogy "saját érdekükben" kényszeríteni kezdjék az embereket.
Ateisták közül vicces módon kiemelted azokat azoknak az ateizmus a vallásuk. Ugyanúgy fanatikussági határon túli hívők mint más szektáknál a "látványosabbak", csak az ő dogmarendszerük az ateizmus, amit vallásos jelleggel művelnek és nem veszik észre. A helyzet humora (irónia/szarkazmus/cinizmus, nem jól érzékelem a különbséget) hogy az ilyenek bemutatják, ugyanazt az emberi hülyeséget kb ugyanúgy lehet önmegvalósítani, az illető isteneinek a darabszámától függetlenül, nulla istennel is. :) De a normális ateisták tudják hogy folyamatos bővülése ellenére (és ez a folyamatos bővülés bizonyítja is ezt), az emberi tudás véges, az egyes emberé még végesebb. Ebből aztán tolerancia fakad a többi világnézet felé.

" MINDENKI a saját hite szerint neveli a gyermekét"
Ez érdekes mert én úgy vagyok "agnosztikus" hogy a hitet mint mint mentális eszközt nagyon kétélű és a felhasználóra veszélyes fegyvernek tartom. Ezért úgy nevelem a gyereket hogy a legkevésbé "használjon" hitet. A szervezett vallások mind azonos karriert járnak be, a kezdeti, zömmel pozitív csoport-élményt akkor is elérheti az ember ha jól válogatja meg a barátait. A későbbi uralmi epizódokra meg bármikor találni olyat aki bele akar szólni az életünkbe úgy hogy mindig (eredendően) rosszak leszünk a szemében... :)

Untermensch4 2016.11.16. 09:22:06

@F.M.J.: Talán technikai okai vannak. Régebben az írástudók aránya kisebb volt, az eszközök nem túl rugalmasak, drágák, egy rigmusos szavalatot viszont meg tudtak jegyezni analfabéták is. Mint a (szél)jegyzetek. Ha pedig a képességük megvan a gondolkodásra, ezekből a "Gutenberg-galaxison kívüli jegyzetekből" tudnak dolgozni.
Ugyanolyan, a kialakulása idején indokolt, azóta technikailag túlhaladott eszköz mint az autókban a kormánykerék.

Ad Dio 2016.11.16. 11:07:26

@Untermensch4:

Sok állításoddal nagyon is egyet tudok érteni érteni, viszont sajnos a végén mégis bajba kerülök, akárhányszor járom is be a gondolatok ösvényét: ahhoz hogy konzekvens etikát tudjak magam számára felépíteni, nem tudok nem hinni. Hit nélkül nem nagyon megy ez a dolog. Egy olyan szereplő létezése vagy nem létezése, aki a világ dolgaiért alapvetően vállal felelősséget, nagyon nem indifferens az etika területén. Amolyan szedett-vedett alapok nélküli viselkedési kódexet persze tudok magamnak kreálni és ezzel el is lehet lenni egy darabig, de logikusan felépített rendszerre sajnos nem jutok agnosztikusként. Lehet élni ateista hitűként is meg valamiféle transzcendensben való hittel is. De agnosztikusként? Vagy az értelemkeresést adom fel (és élek mint egy boci a réten), vagy el kell hagynom az agnosztikus álláspontot és meg kell tennem a tétemet az asztalon.

Persze ha látsz kiutat, ne habozz elmondani!

Ad Dio 2016.11.16. 11:12:29

@F.M.J.: @Untermensch4:

Az a kultúra, amiből ezek a mondások származnak, sokkal inkább közösségi volt mint a mai. Ennek a közösségnek az egyik megnyilvánulási formája volt ez a tanító-bölcselkedő mondássor. Elmondták, továbbadták, szükség esetén értelmezték is ezeket a mondásokat. Aki képes volt elsajátítani az értelmüket az tudatosan járt el, nem pedig azért mert ez vagy az a tanítás így mondta. A józan (paraszti :-) ) ész nem újkori találmány. Sőt...

Untermensch4 2016.11.16. 12:10:59

@Ad Dio: Ugyanazt mondjuk. Az adott társadalmi-technikai korlátok között a közmondások mint eszközök célszerűen használhatóak voltak. "Általános filozófiai oktatás alapjainak segédlete"-ként, közös műveltségi-gondolkodásmódbeli referenciapontokként.
Azért is "józan paraszti ész" volt a sztenderd mert ostobaság lett volna nem tudomásul venni az évszakok és a természet rendjét, nagyon nem volt elég erőforrás hogy ne kellett volna odafigyelni az illeszkedésre.

Untermensch4 2016.11.16. 12:47:23

@Ad Dio: A hit mint "kétkezi eszköz" sem teljesen mellőzhető de a hétköznapi esetekben nem nagy kunszt fejben tartani hogy az "azt hiszem" az leginkább tömörebb megfogalmazása annak hogy "a legnagyobb valószínűségűnek gondolom" vagy "elhatároztam hogy <cselekvésterv>".
A vallásos jellegű hit viszont nagyon könnyen zsákutca lehet, ami ha szűkülni kezd és nem tud megfordulni vagy kitolatni az ember akkor beszűkíti a lehetőségeit. Mert a teológiával/szómágiával megtámogatva minden vallás "önkonzisztens" csak ennek az önkonzisztenciána a fenntartásáért cserébe a világ neki ellentmondó tényeit nem veszi tudomásul, és ez a végtelenségig fokozható (szűkülő zsákutca). Ebből így vagy úgy, kártékonykodás lesz de összehasonlítási lehetőség nélkül (kevés olyan kontrollcsoportos eset van a történelemben mint a leninista egyházra és többiekre szétszabott hidegháborús kísérleti helyszínek) "hitből" rá lehet mondani hogy "ennél csak rosszabb lehetett volna ha nincs az egyház/hit".
Még az egyik legbékésebb, senkinek sem ártó vallás, a "cargo-cult" az új-hebridákon is majdnem gazdasági összeomlást okozott amikor közeli világvége-várás okán megborították a pénzforgalmat.
Ahhoz hogy kedves és "erkölcsös" * ember legyél, nem kell feltétlenül egy szakrális dekorációkkal túlterhelt dogmarendszer. Faék egyszerűségű szabályom vmi ilyesmi: olyan dolgot tenni "jó" (erkölcsi értelemben) amitől embereknek jobb lesz az élete, életminősége (boldogabbak lesznek és hosszabb ideig mint a tett nélkül lennének) és "rossz" a fordítottja. A bonyolultabb (nem közvetlen hatású) dolgoknál meg a "kiterjeszthetőséget" nézem. Ha az adott cselekvés(mód) általánosan elerjedne, sokan vagy mindenki így csinálna, az a sokaság életét jobbá vagy rosszabbá tenné?

* az erkölcs, ha a dogmarendszerből következik akkor onnantól hogy elsöprő többsége/túlereje van az adott hit hívőinek, "jó" lesz, hiszen "köztudott/mindenki tudja". Így a spártai puritán katona-erkölcs is lehetne éppen "jó" (mondjuk a "lakonikus tömörség" követelménye kifoghatna a szofista politikusokon... ez az eleme pl hiányzik annak a kultúrának napjainkban), de spárta ezzel az önkonzisztens(nek tűnő) keménykedéssel sem tudta még a peloponnészoszt sem teljesen uralni katonailag, nemhogy egész hellászt. A "zsákutcába" meg belefutottak azzal hogy "erkölcsi okokból" lenézték az íjat mint fegyvert. És volt egy olyan csata ahol szépen lenyilazgatták őket. A hit öngyilkos módon legyőzte a célszerűséget/racionalizmust, a katonák hülyén cselekedtek katonai szakterületen...
A vallásos jellegű hit (ahogyan a fanatikus ateistáknál is látszk akiket említettél) önteltté tesz, még ha formai követelmény is hogy legyen alázatos az ember, a "mi" és az "ők" szembeállítása miatt az "igazhitűnek" egyfajta elit-tudata, kiemelkedettség-érzete lesz a "pogányokhoz" képest, és gyűlölete az eretnekei iránt (akik maguk pedig új hitükben a legfanatikusabbak lesznek...), ezek mind az ember működésének a sajátosságai. Tisztában kell lennünk a saját korlátainkkal.
Egy vagy több végtelen nagy hatalmú képzeletbeli barát jó mankó hogy ne féljünk. Persze. Egy izzó kőgolyó alig kihűlt felszínén száguldunk egy életre (a mi életfunkcióink kívánalmai szerint) alkalmatlan világban, az életterünk mindössze ennek a gömbhéjnak a nem túl vastag felszíni része, (még ezen belül a természeti jelenségek könnyedén elsöpörhetnek bennünket) ezen kívül a világ totálisan halálos. És ezt a kis világunkat is elsöpörheti egy másik nagy izzó gömb, mintegy mellékesen, egy pluttyanás a felszínén és megvolt az utolsó, ember által megfigyelt napkitörés... Megnyugtató abban hinni hogy ha jól viselkedünk akkor nem esik bántódásunk. Ha megfigyeled, sokan azzal "érvelnek" saját hitük "eladásánál" az új fogyasztónak hogy jobban vágyik az ember egy értelmes és kiszámítható világra mint egy olyanra ami "értelmetlen". Pedig a fentebb vázolt "nihilista" univerzumban önmagában a létünk az a jutalom, az értelem "birtoklása" aminek örülhetünk. Szem kár alább adni némi illúzióért a tudatunkból, máshogyan is tudunk kevésbé félni a világtól.

Untermensch4 2016.11.16. 13:00:57

@Ad Dio: Et most így visszaolvasva, inkább mondok egy konkrétabb példát. Régi szokásom hogy kerékpárral járok, mivel nem sietek inkább a járdán mint úton (tudom hogy szabálytalan). A "kiterjeszthetőség"-hez két dolog kell (hogy "jól" csináljam).
1) beletörődni hogy az emberek, ha egy gyalogló embernél nagyobb és gyorsabb élőlény megy feléjük, mint eredetileg prédaállathoz illő, félni kezdenek.
2) mivel nekem több időm van (kényelmesebben és gyorsabban tudok haladni mint a gyalogosok), és még adottnak is vehetik hogy nem lehet kerékpáros a járdán (hiszen szabálytalan), ezért úgy viselkedek mintha nem lennék ott. Azért senkinek ne kelljen változtatnia a mozdulataiban semmin mer én ott bringázok. Ha készítenének egy videofelvételt az utcáról és engem tökéletesen kiretusálnának, mások mozgásából indirekt ne lehessen kikövetkeztetni hogy ott ment vki/vmi.
Ez igényel némi odafigyelést, "cserébe" nagyon sok apró szórakoztató sikerélményt ad (és érdekes megfigyelési lehetőséget az emberekre nézve).
Ami miatt kapcsolódik. Hívő ismerős mondta irigykedve (bár elmeséltem neki részletesen is a módszertant ezért ő is csinálhatná) hogy "keresztény módra biciklizek".

Ad Dio 2016.11.16. 14:03:04

@Untermensch4:

"Faék egyszerűségű szabályom vmi ilyesmi: olyan dolgot tenni "jó" (erkölcsi értelemben) amitől embereknek jobb lesz az élete, életminősége (boldogabbak lesznek és hosszabb ideig mint a tett nélkül lennének) és "rossz" a fordítottja. A bonyolultabb (nem közvetlen hatású) dolgoknál meg a "kiterjeszthetőséget" nézem. Ha az adott cselekvés(mód) általánosan elerjedne, sokan vagy mindenki így csinálna, az a sokaság életét jobbá vagy rosszabbá tenné?"

Ez nagyon szépen és jól hangzik. Sajnos két alapvető probléma van vele. A kisebbik baj az, hogy lehetetlen önmagában meghatározni, hogy mi a "jó". Ha csak az európai történelem elmúlt 2-3000 évét vesszük alapul kijelenthető, hogy ahány korszak/kultúra annyi meghatározása lehetett a "jónak". Ma pedig minden eddiginél színesebb a kép, ugyanis a társadalmunk szétesett és alegységenként éli az életét, mely alegységek mind saját felfogással bírnak a "jóról". A politikai szembenállás soha nem látott élessége hűen tükrözi az értékrendek különbözőségének mélységét.
Így hát hiába határozom el, hogy olyat akarok tenni, ami "jó" az embereknek, eleve fogalmam sem lesz, nekik mi a "jó".
De ez csak a kisebbik baj. Nagyobb baj az, hogy én olyan vagyok, mint az egyszeri neveletlen indiai fiúcska, aki megkérdezte a nagypapájától, hogy "papa, mi tartja a földet hogy ne essen le?". a nagypapa válaszolt: a földet négy óriási elefánt tarja". Mire a fiú: "és az elefántokat mi tartja?". "Az elefántokat egy óriási teknős tartja" - így az öreg. "És a teknőst mi tartja?". "Ilyet jól nevelt indiai kisfiú nem kérdez!". Én meg igen... Szóval szép-szép, hogy én elhatározom, hogy olyat teszek az emberekkel, ami nekik jó, de _MIÉRT_? Innen nem hiszem hogy agnosztikusként tovább lehet lépni. És én épp erre a dilemmára utaltam az első hsz-omban is.

Ad Dio 2016.11.16. 14:09:40

@Untermensch4:

"Mert a teológiával/szómágiával megtámogatva minden vallás "önkonzisztens" csak ennek az önkonzisztenciána a fenntartásáért cserébe a világ neki ellentmondó tényeit nem veszi tudomásul, és ez a végtelenségig fokozható (szűkülő zsákutca)."

Kétségkívül leírtál egy nagyon jellemző rendszert (vallások, ideológiák, világnézetek működhetnek így), de azt azért nem árt hozzátenni, hogy nem törvényszerűen így zajlik le mindez.

A nyugati kultúra nem anakronisztikus "hit" fogalma meglehetősen szűk mezsgyén mozog: hinni eszerint csak abban az esetben "lehet", ha 1. a kérdés releváns, eldöntése nélkül nem lehetséges a továbblépés 2. nem szerezhető semmi módon ismeret az adott kérdéskörben.

Ha valaki ezt a két szabályt betartja, akkor soha nem alakul ki olyan helyzet, amikor a világ tényei ellentmondanak a hitének.

Untermensch4 2016.11.16. 15:23:47

@Ad Dio: "Ha valaki ezt a két szabályt betartja, akkor soha nem alakul ki olyan helyzet, amikor a világ tényei ellentmondanak a hitének."
Aha. De ha mégis a kognitív disszonancia győz akkor a dinoszauruszok csontjait isten szórta szét hogy próbára tegye az emberek hitét...
Egy épületből csak korlátozott számú téglát lehet kivenni hogy ne dőljön össze. Aki ragaszkodik az épülethez az minden téglát nagyon véd, nehogy ez bekövetkezzen.
A két pontod nekem nem mond semmit arra az esetre amikor a (vallásos) hit alapján jelölik ki eleve a cselekvést, a továbblépés irányát. Ami esetleg pont egy erőszakos cselekedet amit "az igaz hit védelmében/érdekében" kell megtenni. Mert a hitvezér megteológiázta a helyzetet hogy "aki nincs velünk az ellenünk van"...
Nem törvényszerűen, de ha gyakrabban mint nem akkor érdemes elgondolkozni hogy a probléma korrelációja a hittel mennyiben a probléma oka. Arra kisebb esélyt látok hogy az ember annyira megváltozzon hogy ne legyen hajlamos a hitből kiinduló mentálisan torz viselkedésre amikor is ugyanúgy viselkedik (etikai szempontból) mint akár hit nélkül tenné (mérése szintén nehézkes kontrollcsoport és "mi lett volna ha" híján).
"vallások, ideológiák, világnézetek" tekintetében, ha van (tényekre fittyet hányó) dogmarendszer amiben az ellentmondó tények miatt hinni kell, onnantól nekem az már vallás, vallásos hit. Mert úgy gondolkodnak az emberek akik hisznek benne ahogyan az vmilyen fokon vallásosaktól várható. Fanatizmusuk és értelmi képességeik mutatnak ugyan különbségeket de a mentalitás lényege ugyanaz. Ahogyan egy maraton-imitációs futóversenyen is, a végig sprintelő, a végig csoszogó, az út közben beszélgető is ugyanolyan séma szerint egy bizonyos pályán végig megy a lábán, rajtszámmal. Az mellékes hogy az "igazi" maratoni futóról nem is tudják hogy nem 42 km-t futott aztán meghalt. A hit rögzült, nem kell gondolkodni rajta hogy a kismama-maratonon, a szívátültetett-maratonon, a nyugdíjas-szívátültetett maratonon miért nem hullanak mint a legyek. A hit egyszerűsít és ez kényelmes.
Nem állunk le több oldalas írásokat és lábjegyzeti forrásokat olvasgatni, az nem olyan kényelmes.
A maratoni táv 42 km, a futó meghalt a végén. Pont. "Mindenki tudja hogy így van"

Ad Dio 2016.11.16. 16:53:51

@Untermensch4:

"De ha mégis a kognitív disszonancia győz akkor a dinoszauruszok csontjait isten szórta szét hogy próbára tegye az emberek hitét..."

Teljesen valós a félelmed. Én csa azt mondom, hogy nem törvényszerű, hogy így legyen. A nyugati típusú társadalom tele van olyan hívő emberekkel, akik maximálisan betartják ezt a két szabályt (gondolj csak a számtalan hívő tudósra). Az, hogy vannak fanatikus ateisták vagy épp keresztények, muzulmánok stb. nem érv maga a vallás ellen. Mindent lehet szarul és jól is csinálni.

Ad Dio 2016.11.16. 16:57:04

@Untermensch4:

"Nem törvényszerűen, de ha gyakrabban mint nem akkor érdemes elgondolkozni hogy a probléma korrelációja a hittel mennyiben a probléma oka. Arra kisebb esélyt látok hogy az ember annyira megváltozzon hogy ne legyen hajlamos a hitből kiinduló mentálisan torz viselkedésre amikor is ugyanúgy viselkedik (etikai szempontból) mint akár hit nélkül tenné (mérése szintén nehézkes kontrollcsoport és "mi lett volna ha" híján)."

A negatív példáid zöme a távoli múltból származik esetleg más paradigma szerint élő kultúrkörből. Az, hogy a kommunista rezsimek vagy épp a középkori inkvizíció mit tett nem sokban enged következtetni a mára. Lengyelország vagy épp Olaszország jellemzően "hívő" országok. Mi a baj velük?

Untermensch4 2016.11.16. 21:03:12

@Ad Dio: Nem "országokkal" van a baj (ha a kollektív büntetést is ellenzem akkor a sztereotipizálást sem kedvelhetem) hanem egyes emberekkel. Vagy nem. Ezt egyénenként lehet eldönteni, ismeretlen embereket nem minősítenék...
Az eltérő kulturköri paradigma is "megér egy misét" (ez desz@r poén lett...). A (huntingtoni értelemben vett) nyugati civilizációtól mi magyarok nem nagyon térünk el. Akármelyik szekta/vallás viszont ugyanazon paradigma/módszertan szerint működik. Jutalom ígérete, büntetéssel fenyegetés (profibbak halál után vagy olyan meghatározatlan jövőben ígérnek amit rajtuk már nem lehet számonkérni), elszigetelés a hitet zavaró/kritizáló információkat adó külvilágtól, "mi-ők" felosztás, csoportkohézió növelése. "Teológia"(szómágia), ami ellentmond a hit tanainak az tévedés/hazugság/ellenség(=sátán/gonoszistenek/gonoszimperialisták/hülyevallásosak, dogmarendszertől függően, utóbbi az ateista hitemberek "gonosza" természetfeletti entitás híján). "Érvelésben" mazsolázgatás. A tudomány, mivel mást mond "szemben áll" a hittel, "más megismerési mód", "nem illetékes vallási témában", de amint olyan tudományos adat merül fel rögtön "régészek megtalálták Noé bárkáját az ararát hegyen", alátámasztó adatokat adó tudomány már illetékes...
A "hívők" (mint emberek akikben túl sok a hit a racionalitáshoz képest, akármiben is hisznek) egy része "hit-függő". Különös (és remélem nem átlagos de karikírozott ábrázolásra kiváló) példám az említett "próféta". Ufókkal kezdte. Utána egy kis szektaféléhez ment. Aztán egy kevésbé "állóvíz" de kb ugyanolyan szektához. Közben volt az internet elterjedése, sok-sok információval. Apránként odáig jutott hogy vallásos hite mellett sok olyanban is hisz amit gyűjtőnéven "összeesküvés-elméletnek" szoktak gúnyolni *, kivéve azt ahol zsidók a gonoszok, azoknak a nem antiszemita verziójában hisz.
Az sem okoz neki problémát hogy egyszerre hisz abban hogy a világot kb 6700 éve teremtette isten, meg hogy kétmillió éve gyíkember-civilizáció virágzott a földön.

* "nem zörög a haraszt ha nem fújja a szél" Azt azért tegyük hozzá hogy vannak olyan eseménysorok ahol keveset tudunk de kizárt hogy ne próbálnának emberek érdeket érvényesíteni, ezért is használtam a "gúnyol" kifejezést a "nevez" helyett. Amiről keveset tudunk arról keveset tudunk, az egy hipotézis. Elfogadni és elutasítani is lehet hitből fakadóan de közben ugyanolyan keveset tudunk.

Untermensch4 2016.11.16. 21:15:38

@Ad Dio: "Lengyelország vagy épp Olaszország jellemzően "hívő" országok. Mi a baj velük? " Írország is.
Amikor pl vallási alapon tiltják az abortuszt (ami egyébként orvosi szakterület), az már sztem baj.
Ahogyan az olyan zizik is mint hogy egyes usa-tagállamokban azért nincs lottó (ami meg matematikai szakterület) mert "micsoda erkölcstelen dolog munka nélkül sok pénzhez jutni".
De amikor erre azt mondják emberek hogy "jót" akarnak, nem pedig a vallásukat ráerőltetni közvetetten másokra akkor kérdem én: miért nem tiltjuk be az alkoholos italokat? Nem azért mert Isten megmondta mohamednek hogy úgy kell hanem mert "jót" akarunk, ne legyenek alkoholisták emberek, ne haljanak meg ittas vezetésért. Ahogyan teljes életet lehet élni abortusz hiányában, úgy alkoholivás nélkül is.
A mérsékelt, nem fanatikus alkoholfogyasztók persze nagyon normálisak (=az alkoholfogyasztásnak van kultúrája; aha, péntek-szombat este egészségügyi okokból nagyon keveset isznak, igen). Más kábítószerek mérsékelt fogyasztói is, meg azok többsége is aki szeretne abortuszt. Ahogyan a mérsékelt vallásosak is.

Ad Dio 2016.11.16. 21:57:32

@Untermensch4:

ha nem szereted a sztereotipizálást, akkor miért élsz vele? A hsz-od 90%-a nagyon alacsony színvonalú sztereotípiák gyűjteménye. Jártál Te más valaha egy komolyabb teológia közelében? Hallgass már be egy-két órára! Meg fogsz lepődni, amilyen hitekkel itt villogsz :-/.

Ad Dio 2016.11.16. 22:03:10

@Untermensch4:

"Amikor pl vallási alapon tiltják az abortuszt (ami egyébként orvosi szakterület), az már sztem baj.
Ahogyan az olyan zizik is mint hogy egyes usa-tagállamokban azért nincs lottó (ami meg matematikai szakterület) mert "micsoda erkölcstelen dolog munka nélkül sok pénzhez jutni"."

Fordítva ülsz a lovon :-).
Ezekben az országokban NEM vallási alapon tiltanak valamit, hanem a demokrácia szabályai szerint, a törvényhozás igazodik a többség akaratához. Mert ugyebár a demokráciában az az módi...

"De amikor erre azt mondják emberek hogy "jót" akarnak, nem pedig a vallásukat ráerőltetni közvetetten másokra akkor kérdem én: miért nem tiltjuk be az alkoholos italokat?"

Épp azért, mert nem erről van szó: a többség úgy szeretne élni ahogy helyesnek gondolja, olyan országban szeretne élni amiről úgy véli, az egy jó hely. Ha a többség szerint az abortusz gyilkosság, akkor az az igazságos, ha betiltják (vö demokrácia).Ha a többség szerint az alkoholfogyasztás káros dolog, akkor az az igazságos, ha betiltják. Ha pedig ezek ellenkezője az igaz, akkor azt kell követni. Ez eléggé világos, nem?

Untermensch4 2016.11.17. 08:37:34

@Ad Dio: "A hsz-od 90%-a nagyon alacsony színvonalú sztereotípiák gyűjteménye."
Úgy tűnik nagyon alacsony színvonalú hétköznapi hívők torzítják a nézőpontomat.
Jól leírtad a demokrácia-paradoxont.
Ha a többség vallási alapon be akar tiltani valamit akkor az "jó". Értem.
De nem csak a többség szeretne úgy élni ahogyan helyesnek gondolja, hanem mindenki. A kisebbség is. Mert a te "demokráciádban" a többség betilthatná akár a vallást is...
A demokrácia technikai szabályait összemosni a "jó" mint olyan, objektív valójával (már ha létezik egy, objektív "jó"). Ez már a komoly teológia lenne..?

A migráns-hiszti-kampány tavszi fázisában kérdeztem egyik hívő ismerőst hogy az ő gittegyletüknek mi az álláspontja.
Egyenként nagyon sajnáljál őket de nagy tömegben ne jöjjenek.
Nem sokkal a szavazás előtt is megkérdeztem, mi az álláspont.
A nem.
A menekültek között vannak ám kopt meg nigériai keresztények is, ők is mehetnek a levesbe?
Dehát nagyon sokan vannak.
Értem én, tényleg sokan vannak. Annyi embert lehetetlenség megetetni három kenyérrel és öt hallal.

Legalább értette a poént.

Ad Dio 2016.11.17. 08:54:31

@Untermensch4:

"Ha a többség vallási alapon be akar tiltani valamit akkor az "jó". Értem."

:-)

Szerinted a lopást meg a gyilkkosságot is vallási alapon tiltják? (benne van a 10 parancsban).

Francokat.

Azért tiltják, mert a többség számára ez a jó. Persze mondhatod, hogy akad egy kisebbség, aki szeretné ha lehetne lopni meg embert ölni, de azért nem hiszem hogy az volna demokratikus, hogy akkor ezt megengedjük ;-).

Untermensch4 2016.11.17. 14:05:32

@Ad Dio: A yilkosság "szabályozott" formában (honvédelem témakörében) elfogadott.
Gondolom arra akarod kihozni az érvelést hogy az abortusz gyilkosság. Ha ezt (hogy gyilkosság vagy nem) vallási alapon döntik el valakik akkor ugyanott vagyunk.
Mondjuk aki tényleg abortuszt akar lengyelországban az átmegy a szomszédos csehországba. Ahhoz hogy a tilalmi intézkedés tényleg elérje célját, be kellene zárni az embereket. A saját érdekükben persze... :)
A többség számára mitől jó az abortusz tilalma? Az mindenkinek érthetően jó ha nem lopnak tőle, nem rabolják ki és nem ölik meg közben. Az hogy a szomszéd lánya szül egy gyereket vagy nem az mennyiben jó nekem?

Ad Dio 2016.11.17. 16:26:41

@Untermensch4:

Nem, nem akartam az abortuszra kiélezni. És most sem akarom. Pillanatnyilag az abortusz a többség akaratának megfelelően nem számít gyilkosságnak. Az pedig, hogy az én erkölcseim a kérdésben mit mondanak, nem ide tartozik. Ha majd egyszer eljön az idő, hogy a többség szerint az abortusz gyilkosságnak számít majd, akkortól fogva majd annak számít.

De én a gyilkosságról vagy épp a rablásról, mint olyanról beszéltem, nem specializálva semmire.

Azt állítom, hogy nem _vallásos_ alapon tiltjuk meg ezeket a cselekedeteket, hanem azért, mert a többségnek így tetszik (demokratikus törvényalkotás).

Az, hogy a többségnek miért így tetszik, ne tőlem kérdezd/nem ide tartozik.

Untermensch4 2016.11.17. 17:31:14

@Ad Dio: "Azt állítom, hogy nem _vallásos_ alapon tiltjuk meg ezeket a cselekedeteket, hanem azért, mert a többségnek így tetszik (demokratikus törvényalkotás)."
És a demokrácia-paradoxonnal egy újabb tételhez érkeztünk amit lehet hittel és értelemmel is művelni. Előbbivel könnyen oda torzulhat a dolog hogy a többségnek tetszik egy (tőle biztonságos kontraszttal elkülöníthető) kisebbség rabszolgává tétele. Lehet hinni benne hogy rendben van a dolog és amíg a választójoggal bírók többsége támogatja ezt a rabsolgaságos felállást addig rendben is van. Értelmi megközelítésben meg az emberi jogok felől nézve nem lehet racionálisan levezetni a dolgot.
Szintén nem véd hanem hatást erősít a hit amikor demokráciában populizmus és demagógia történik. És akármikor, akárhol az egyes emberben is problémás ha több a magára irányuló hite mint értelme (ez kissé szómágia-szerű lesz esetleg), több önhittség mint önértékeltség.
Kevésbé klasszikus (olyan friss hogy még ropogós) példa: GMO-tilalom és -fóbia. A gyökerei (a hangos ellenzőknél) valószínűsíthetően valásos-hit sémán nyugszanak (és még mindig nem az akármelyik vallással van a bajom hanem az emberi hit-alapú és hit-módszerű gondolkodással) mert nem racionális az alapérvelés és ezen akkor sem hajlandóak változtatni ha vki próbál értelmes beszélgetést kezdeményezni a témában.

Ad Dio 2016.11.17. 18:22:10

@Untermensch4:

"És a demokrácia-paradoxonnal egy újabb tételhez érkeztünk amit lehet hittel és értelemmel is művelni."

Kissé ezoterikus amit mondasz :-). Kissé kibontanád?

Untermensch4 2016.11.17. 20:50:01

@Ad Dio: A demokráciát (és egyéb, tömeg által végzett mentális tevékenységet) lehet több hittel mint értelemel és fordíított aránnyal is művelni. Akiket rossz hit-értelem arányú embereknek szoktam nevezni azok fogékonyabbak a populizmusra és demagógiára. Rutinszerűen a kényelmesebb utat választják és elhisznek dolgokat, a biztos tudás illúziója kellemesebb élmény mint a tudás utáni "hajsza" örök bizonytalansága.
Na ez is ezoterikus lett... :) Az utolsó részhez: van ugye az a paradoxon-szerűség hogy minden új "tudományos" válasz egyúttal két újabb kérdést is "szül". Ahogyan egyre többet tudunk az azzal jár hogy egyre jobban tudjuk azt, az (elméletileg létező) "összes tudáshoz" képest, arányosan egyre kevesebbnek tűnik amit tudunk. Ez kényelmetlen, főleg hogy korábban megszerzett tudásunk egy része is elavul. Abban hinni hogy "eleget tudunk" meg kényelmes *. A dogma "végleges", "készen van", jellegénél fogva nem avul el. Biztonság-érzetet ad. Az ember meg mohó, egyre többet akar, a "tudás útja" amit fentebb vázoltam, nem igazán tetszetős de fárasztó és a "veszteségek" (elavuló tudás, új tudás "fellelése" amit még tudnunk kellene) miatt ezzel a vággyal ellentétes élményt adhat, bizonytalanságot. A hit "biztonsága" egyszerűbben, gyorsabban és kényelmesebben elérhető. A kényelemért és biztonságért cserébe pedig az ember képes lemondani a bizonytalansággal és kényelmetlenséggel járó dologról, akkor is ha a a szabadsága. Vannak persze akik tudják élvezni a bizonytalansággal járó izgalmat de ez nem túl sok ember.
Így aztán a demagóg aki biztonságot ígér és hitet ad, győz ha a szavazók többsége fogékony, "hisz benne" hogy meg tudja adni és nem gondolják át (fárasztó módon, sok adatból stb) a várható eseményeket. Ez akkor is működik ha hallanak ugyan észérveket az ügyben de mint tömeg (nem gondolva bele pl a tömegpszichózis jelenségébe mert az önkritikát követelne meg hogy saját tévedésük lehetőségétől tartsanak) manipulálhatóak.
Erre most megint csak "régi" példám van de hatása máig tart, végül is érintőlegesen aktuális. Az első világháború kezdetén a magyar parlamenti politikusok. Nem nagyon volt egy hűdezseniális demagóg akit követtek volna, hallhatták ugyan hogy még győzelem esetén is rosszabb lesz az ő hatalmi szemszögükből a helyzet (a monarchián belül csökkent volna a "magyar súly" mind népesség mint politikai befolyás tekintetében) és mellesleg a haditervek lényege az ellenségnél gyorsabb mozgósítás volt, egyenlő gyorsaság vagy gyorsabb ellenséges mozgósítás fel sem merült a tervezésnél. Mondjuk az sem hogy mi is lesz pontosan ha nem annyival gyorsabban mozgósítva sikerül kezdeni hogy egyértelmű gyors győzelmi helyzet legyen. Az viszont szerepelt a tervezésben hogy háromfrontos háború esetén maximum egy patthelyzet hozható ki ahol bele kell húzni a diplomáciai lezárásba...) és ha jól emlékszem egy kivételével megszavazták a háborút...
Ugyanígy a következő háborúnál, az erőviszonyok reális felmérése megvolt, végül mégis győzött a hit-alapú "hurrá-optimista" cselekvés. Olyankor is amikor nem túl bonyolult kérdésfeltevéssel is eljuthattak volna oda hogy "oké, oké hogy megyünk az oroszokhoz de mi is a KONKRÉT cél amit el akarunk érni? Közben mi is lesz ez a cél amire rádolgoznánk?" vagy "ha maritin hatalmakkal nem háborúzunk (mert nem győzhetünk) akkor miért is akarunk mégis ilyet tenni?".
A demokrácia-paradoxon lényege hogy a tömeg is tévedhet. Ezt főleg akkor hajlamos észrevenni az ember ha neki nem tetsző módon téved. Pszichológiai szempontból meg már három ember is tud "tömegként" viselkedni, a tévedés és a felelősség-érzet csökkenése szempontjából ez veszélyes lehet. Az emberiség az etika feltalálásánál valószínűleg jóval hamarabb feltalálta a lincselést. Ami ránézésre egy nagyon demokratikus, abszolút többségi cselekvés...
Az is hit-alapú gondolkodásos leegyszerűsítés hogy "demokrácia = többségnek igaza van + kisebbségnek kuss". Az igazság nem lehet szótöbbség kérdése. Az a túlerő.

* ennél a résznél szoktak megmutatkozni olyan "hit-emberek" akik racionálisnak hiszik magukat de közben vallásként, hittel "élik meg" a tudományt. Miattuk mondják egyes hívők hogy "a tudomány is csak egy vallás". Van akinek igen. De ezekből általánosítani logikai hiba (de hittel "jól működik" az általánosítás). A "prófétából" akit említetten hasonlóan tévesen lehetne általánosítani a hívőkre. Az is hiba lenne, ésszerűen átgondolva a fazon "különleges eset", nem az átlag.

Ad Dio 2016.11.17. 21:42:37

@Untermensch4:

Leírtál egy csomó mindent de ezzel nem vagyunk előbbre semmivel :-(. Az általad vázolt sematizmusok általánosítások, a valóság ennél SOKKAL bonyolultabb. Abból a téves alapfelvetésből indulsz ki hogy mindig rá lehet jönni a a "jó" vagy "helyes" esetleg "logikus" megoldásra. Ez azonban tévedés. A valóság komplikált dolog, amiben rengeteg a változó. Ezek a változók számolatlan mintázatot eredményezhetnek, így a társadalmunk működése sokkal inkább írható le káoszként mint rendszerként. Itt MINDENKINEK hitei vannak. És NINCSENEK szigorúan tudás alapú vélemények. Ez persze nem zárja ki azt, hogy több gondolkozással esetleg valószínűbb hitre lehessen jutni, de ennyi ami elérhető és nem több.

Ráadásul a demokrácia az demokrácia. Ami azt jelenti, hogy olyan közösség, amit azért hoznak létre, hogy a lehető legigazságosabban igazgassa magát. Az igazságosság ebben az esetben arányosságot jelent: az van, amit a többség szeretne. A demokráciában másik alapvetése az, hogy MINDEN ember egyenlő súllyal bír benne (kivéve akit a közösség többel ruház fel). Ebből a szempontból tök mindegy, hogy az illető "okos" avagy sem.

Ez persze nem tetszik mindenkinek. Két irányból szokták megpróbálni korlátozni a demokráciát. Az egyik irány az, hogy kijelentjük, hogy MÉGSEM egyenlő mindenki, hanem csak egyesek. Ez a cenzus útja. Korlátozzuk a beleszólási jogot. Logikus? Naná! Akinek nincs vagyona, mit pofázik bele? Akinek nincs családja, mit ugat bele? Aki nem helyben lakó, mit szól bele stb. Ez a fajta demokrácia korlátozás a jobboldal liblingje. Érthető? Naná: mivel a baloldal tömegbázisát az alsóbb néprétegek adják, a jobboldal ezzel előnyre tesz szert.
A másik fajta demokrácia korlátozás, amikor azt mondjuk, hogy mindenki egyenlő, mindenki szavazhat, de nem MINDENRŐL. Vannak transzcendens nagy tabu törvények, amikről nem lehet szavazni, vannak nagy tabu témák, amit nem lehet megbolygatni és vannak kötelező körök, amiket le kell futni. Röviden: csak arról hagyni a plebszet szavazni, ami nem okozhat "bajt". Ez az ún. "liberális demokrácia" nevezetű korlátozás, a baloldal favoritja. Érthető? Naná: a baloldal így vereség esetén is fenntarthatja a status quo-t, illetve kormányon kívül is irányíthatja a rendszert - amennyiben jól válogatja meg a tabuk rendszerét.

Én sajnos liberális vagyok, így egyiket SEM támogatom. A demokrácia kemény dió de csak úgy van értelme, ha komolyan vesszük: a demokrácia az, amiben minden érintett azonos súllyal vehet részt és a célja az, hogy a többség akaratának megfelelően alakuljanak a dolgok. Pont.
Épp ezért a demokrácia korlátozásának mindkét metódusát elvetem.

Elnézést a hosszú hsz-ért.

Untermensch4 2016.11.17. 22:23:51

@Ad Dio: Ez egy nagyon jó hsz volt, ne kérj elnézést a hossza miatt.
" Abból a téves alapfelvetésből indulsz ki hogy mindig rá lehet jönni a a "jó" vagy "helyes" esetleg "logikus" megoldásra. Ez azonban tévedés."
Csak elméletileg tételezem fel ezt. Még az egyetlen, objektív "jó", "helyes" vagy "logikus" létezésének feltételezéséhez sem ragaszkodom. A gyakorlatot nézve az "igazi" alapfeltételezésem hogy az ember hibázik, aki úgy gondolja hogy ő nem ezért másoknak is megmondja a tutit az veszélyes, aki nem tartja fenn az eshetőséget hogy vmiben pont hibázik vagy hibázott és nem kész a (legalább az általa előállított) hibák csökkentése irányába cselekedni, az is.
Abban sem "hiszek" hogy kompetencia-alapú cenzus lenne a demokrácia legjobb gyógyszere mert az emberi tényező miatt valószínűsíthető hogy kártékony mérési hiba lenne annak a szisztémának a betegsége.
A nyelv mint eszköz némileg korlátozza a gondolatok átadását, amikben eleve lehet hiba. Tehát amikor leírok vmit az a megfogalmazás nyelvtani szerkezete ellenére sem "hidd el"-típusú tény hanem ötlet, gondolat a valóságról eddigi tudásom alapján, benne a ki nem mondott kérdéssel hogy van-e és hol hiba benne, hiszen mint ember én is hibázok...
Egyébként az alkotmányos monarchia híve vagyok. Az uralkodó mint felelősség szempontjából "szűk keresztmetszet" sztem kívánatos "fék" a demokráciában. Olyan esetekben meg amikor több (akár 2,3, akárhány) hasonlóan célszerű (politikai-jogalkotói) cselekvésből kell választani, a csekély várható előny-különbségre pazarolt megvitatási energia helyett némi "isteni jel"-et is el tudnék képzelni (=dobókocka). Meg több, nem kétbites (igen-nem, nemszavazott-érvénytelen) népszavazást. Az növelné a késztetést a gondolkodásra.

Untermensch4 2016.11.17. 22:25:42

@Ad Dio: Pntosítás: "Abban sem "hiszek" hogy kompetencia-alapú cenzus lenne a demokrácia legjobb gyógyszere (de azért sokszor jó ötletnek tűnik)... "

Ad Dio 2016.11.17. 22:57:15

@Untermensch4:

"Meg több, nem kétbites (igen-nem, nemszavazott-érvénytelen) népszavazást. Az növelné a késztetést a gondolkodásra."

Én is ezen az ösvényen indulnék el. Ma a szavazó nem hogy ösztönözve nincs a gondolkozásra, arról inkább le van nevelve. Ugyanis azzal, hogy 4 évente szavazhat egy pártra, a kapcsolata a döntési folyamattal nagyon gyenge. Ellenben a pártok minden erővel azon vannak, hogy a döntéséhez "hű" legyen - vagyis lehetőleg azonosuljon a párt véleményével. Ebből egyenesen következik a társadalom megosztottá válása és az erős, elsősorban érzelmi alapú politizálás.

Ha álmodni kell a jövőt, én egy közvetlenebb demokráciát tartanék üdvösnek (hajrá kalózpárt!). Olyat amiben a döntéshozatalba mindenki akit érdekel beleszólhat. Ezt kétféle módon is el tudom képzelni. mindkét rendszerben megmaradna a parlament a mai formájában (törvények előkészítése, megvitatása, szakmai rész), viszont az egyik metódus szerint a szavazásba beleszólhatna bárki, a szavazatát pedig arányosítva belevennék az összegzésbe (összes választópolgár: 8.2 millió fő, 197 fős parlamentet szavaz meg, így egy szavazó közvetlen szavazata a parlamentben 0.00024 szavazatot ér). Az összesítésnél a matematikai kerekítés szabályai szerint bla-bla. Másik metódusban az országgyűlés két kamarásan működne, amiben egyik a mai képviselői rendszer lenne, míg a másik a közvetlen szavazók. Ez utóbbiaknál lenne egy érvényességi limit, de a döntés csak azonosság esetén lenne érvényes.

Mind az egyszerű, mind a kissé komplikáltabb rendszer új életet lehelne a demokráciáinkba. Innentől érdemes lenne foglalkozni a közéleti problémákkal. Lazulna a pártokhoz kötődés és szvsz javulna az ország hatékonysága is.

Na, álmodtam is egyet mára :-). Joccakát...

Ad Dio 2016.11.17. 23:13:52

@Untermensch4:

"ennél a résznél szoktak megmutatkozni olyan "hit-emberek" akik racionálisnak hiszik magukat de közben vallásként, hittel "élik meg" a tudományt. Miattuk mondják egyes hívők hogy "a tudomány is csak egy vallás". Van akinek igen. De ezekből általánosítani logikai hiba (de hittel "jól működik" az általánosítás)."

Maximálisan egyetértek... viszont ha már itt tartunk, ha lehet állj már hasonló megértéssel a vallásos emberek irányába is... mer'hogy következetesség, meg ilyesmi... a vallásos hitet (amint bemutattam) lehet úgy is élni, hogy egyetlen pillanatra sem kerül összeütközésbe a tudással. Sokan élünk így... néhány harsány rossz példa alapján ne általánosíts.

Untermensch4 2016.11.18. 08:48:44

@Ad Dio: Ahogy mondtad, mindenki hisz vmiben, vmennyire. Egy teljesen hit nélküli ember vszeg pszicho- és szociopata lenne. Nem ezt szeretném...
"hasonló megértéssel a vallásos emberek irányába is"
Akikben nincs "több hit mént értelem" (jó az arány) azokkal az emberekkel nincs bajom, akármiben is hisznek. Értük csak aggódom hogy a fanatikusok letorzítják őket esetleg a fanatikus szintre.

Untermensch4 2016.11.18. 08:58:31

@Ad Dio: Parlamentarizmust én is szoktam álmodni. :)
Egyik jónak tűnő elemem hogy szavazói részvételi aránynak megfelelően legyen feltöltve a patkó.
Másik az államfő-parlament szembeállítás mint ellensúly. Ha az államfő nem háríthatja a felelősséget a törvény aláírásáért de elküldheti népszavazásra és a parlamenttel kölcsönösen kirúghatják egymást. És akár havonta népszavazás az éppen összegyűlt kérdésekről. Még akár a szavazási kompetencia mérését is meg lehetne oldani ha a szavazólapon van 2-3 random kérdés az állampolgársági vizsga mindenkori kérdéssorából. "Megengedőbb" változatban alapból egy szavazat, ha már 2 vagy három kérdésre is jó a válasz akkor annyi.

Ad Dio 2016.11.18. 09:23:26

@Untermensch4:

Szavazólap? A 21. században? Ideje lenne elfelejteni. Online szavazás. A technológia szvsz már adott. Még úgy is nagyot spórolna a rendszer, ha az online szavazáshoz is meg kellene jelenni a szavazókörben.

A prezidentális rendszerrel sem hülyeség. Főleg itt kelet európában, ahol amúgy is kedvelik az emberek emblematikus figurákat (mondjuk én nem, de ez nem ide tartozik).

Ad Dio 2016.11.18. 09:28:39

@Untermensch4:

Tizenéves korom óta mozgok vallásos emberek közt. Vannak akik az én ízlésemnél "vallásosabbak", de a fundamentalizmustól szinte mind mentesek. A többség meg pont olyan mint Te vagy én. Éli a maga kis életét, vidáman használja a 21. sz.-i technológiát, fészbukozik az okostelójáról, elfogadja az evolúció elméletét (az idióta "kreácionista" vita az USA protestáns kisegyházaiban gyökerezik), alkalmasint lelkesedik az önvezető autóért ééééééééés közben azt gondolja, hogy van valahol egy valaki, aki ezért az egész fura őrületért felelősséget vállal (mondhatni biztosítja a happy end lehetőségét). Mondhatjuk őket "hosszú távú optimistáknak" is :-D.

Untermensch4 2016.11.18. 10:56:39

@Ad Dio: Nehéz megmondani hol a határ az "egészséges" és a "túlzott" vallásosság között. Ha figyelted nem is próbáltam ezt konkrétan megrajzolni.
De még mindig nem "a vallás" a probléma sztem hanem az ember. Ha veszünk mondjuk egy mérsékeltnek látszó, "hittel működő" ateista és rendes embert, ő is lehet hogy csak kerüli a feltűnést, nem erőlteti a "hittérítést" akármilyen témakörben de hitessége arányában kevésbé lehet vele értelmesen beszélgetni olyan témáról amiben úgy van stabil álláspontja hogy azt a hit stabilizálta, utána meg hozzáracionalizál.
Egyébként "prófétám" is ilyen neoprotestáns-beütésű szektában ügyködik, ott is vannak a hétköznapi életben kedves-rendes emberek (a többség), az hogy vasárnaponként összejárnak tképp egy békés hobbi, nem zargatnak vele senkit (figyelem őket egy ideje, engem sem próbálnak erőszakosan hittéríteni, tényleg nem rámenősek). De amikor a pedagógus végzettségű hívőt láttam hogy milyen nyomorult-görcsösen tukmálná a gyerekekre a bibliai-színezőt meg a biblia-kvízt, az azért elszomorított. Rontotta a játék örömét de nem tudott rugalmas lenni.

Untermensch4 2016.11.18. 11:01:03

@Ad Dio: A "fizikai hordozós" szavazásban nagyobb bizodalmam van mint az elektronikusban. Szintén k-európai sajátosság hogy amit távolról egy szmámítógéppel lehet manipulálni annál nem tudjuk elhinni hogy ez nem történik meg... :)
A szavazókörök működtetéséhez meg van elég közalkalmazottunk (mire lecsökken a számuk meg lesz elég alkalmas önkéntes).

Untermensch4 2016.11.18. 11:04:53

@Ad Dio: Az "emblematikus figurás" megközelítésben még bonyolítani is lehetne azzal ha az államfő lenne "kétkamarás" elnök és király két személyben. Mert ugyebár a követett messiás is ember, ha megzakkan nem árt egy hasonló kaliberű mellé. Egy rövid ciklusú meg egy hosszú ciklusú államfő párhuzamosan jobb ötletnek tűnik mint csak az egyik.

Ad Dio 2016.11.18. 13:00:11

@Untermensch4:

"ő is lehet hogy csak kerüli a feltűnést, nem erőlteti a "hittérítést" akármilyen témakörben de hitessége arányában kevésbé lehet vele értelmesen beszélgetni olyan témáról amiben úgy van stabil álláspontja hogy azt a hit stabilizálta, utána meg hozzáracionalizál."

Hitet tenni csak és kizárólag azokban a kérdésekben szabad, amiről nem szerezhető pozitív ismeret/nem levezethető logikusan ÉS releváns kérdés. Ez az első szabály. A második szabály az, hogy innentől sem szabad egyetlen percre sem elfelejteni, hogy ez egy hit és nem tudás. Ergo az, hogy "igaz-e" nem eldönthető (röviden: arc alapállásba). Ha ezeket az egyszerű szabályokat betartja valaki, akkor nem hiszem hogy baj lehetne a hittel. Én pl. hiszek a keresztények Istenének a létezésében. De mindig a szemem előtt van, hogy ez egy hit és nem tudás. Vagy igaz, vagy nem. Elválik. Vagy nem :-). Eszerint építem fel az etikámat, eszerint igyekszem élni az életemet. Nem hiszem hogy ez egy szimpla beszélgetésben kiderülne rólam.

Ad Dio 2016.11.18. 13:04:32

@Untermensch4:

Folyamatos közvetlenség nem oldható meg pen'n'paper alapon. Ehhez mindenképpen online formátum kell. Btw Észtországban már működik az e-szavazás. Nem lehetetlen az.

"Egy rövid ciklusú meg egy hosszú ciklusú államfő párhuzamosan jobb ötletnek tűnik mint csak az egyik."

Érdekes elgondolás. Majd töröm rajta a fejem.

Untermensch4 2016.11.18. 17:09:40

@Ad Dio: " ez egy hit és nem tudás"
Lehet hogy még nem találkoztál olyan emberrel aki szerint a hit általi tudás is tudás... jó neked.
Az észtek már az első "kiberháborújukon" is túl vannak az oroszokkal. A papírok nehézkesek ugyan de nem tudja meghekkelni tíz ember aki ki sem mozdul moszkvából...
Neked is jó hétvégét.!
www.youtube.com/watch?v=aLVVFfJntHU

Ad Dio 2016.11.18. 22:51:41

2@Untermensch4:

Hülyék mindenhol vannak. A vallásosak közt is. Szerencsére nem általános :-).

A zene király. Asszem mi kb. egy korosztály lehetünk ;-)

"A papírok nehézkesek ugyan de nem tudja meghekkelni tíz ember aki ki sem mozdul moszkvából..."

Azt helyben hekkelik meg, mint az osztrák választást :-).

Untermensch4 2016.11.18. 23:13:55

@Ad Dio: Amihez túl sok ember kell, ott az emberi tényező miatt adódhat hiba az analóg hekkelésben. Az észteknek 3 napra bénították le az elektronikus közigazgatását az ominózus esetnél.
A bírói függetlenség is nehéz kérdés, a (kormány)választási rendszerben lehetne olyan hogy konkrét miniszterekre (jelöltek konkrét miniszteri posztra) is lehet szavazni. A konkrét felelősség-érzés miatt. Ha nem a pártvezér ültet vkit a székbe, hanem a tömeg akkor kevésbé befolyásolható pártfegyelemmel. Főleg hogy a hibákért is a tömeg akarja számonkérni.
Jut eszembe, az állampolgári fegyvertartás is érdekes kérdés... :)

Maida 2016.12.16. 09:20:42

Ezt a szabályt én máshogy ismerem. Az okos és a szamár is ugyanarra a személyre vonatkozik. Van egy feladat, amit kötelesség elvégezni, de baromira nem tetszik, kényelmetlen, munkás, stb. Ha nem csinálod meg, akkor szenvedni fogsz, ha megteszed, bölcsebb lettél. Félreértelmezésként került igazságtalan helyzetek magyarázataként a köztudatba. Ha valaki makacsul, de jogtalanul ragaszkodik valamihez, és rábír, akkor ő ugyan hasonlít egy szamárhoz, de tutira hülyére vett téged.

Untermensch4 2016.12.17. 11:26:04

@Maida: Én csak konfliktusban lévő két személyre hallottam használni.
A "feladat amit kötelesség elvégezni"... ez nagyon jól "alátámasztja" "kötelességszegő" elleni megtorlást amitől szenvedni fog... és ha sikerült dehumanizálni (hiszen nem is csak egy "kötelességszegő" ember hanem csak egy butuska állat és "ő választotta" ezt magának, meg is érdemli...) akkor hű de jó.
De lehet hogy az általánosítás miatt félreértek vmit, mondanál konkrét példát?

Maida 2016.12.18. 20:12:36

@Untermensch4: Nagyon egyszerű példa: a fogmosás. Saját érdeked, hogy megtedd. Elmulasztod, mert ma este fáradt vagy. Reggel sietned kell. Ebédre nem viszed magaddal a fogkeféd, mert ciki a munkahelyen fogat mosni. Tevékenység (értsd: szabály) hiányában fogak megromlanak, fáj, szenvedsz. Ha elfogadod a szabályt, kényszeríted magad a körülményeid nehéz volta ellenére is, akkor okos vagy, ergo jól jársz.

Untermensch4 2016.12.18. 21:35:28

@Maida: Jó példa. Pont ellenkező a stratégiám, a fogak megőrzése helyett mindig is a jövendőbeli pótlásukat céloztam. A mesterséges fogaim számomra vállalható kompromisszum az ízek hedonizmusáért cserébe. Átmeneti szenvedést mindössze az okozott hogy a fogorvosok mintha vallási dogmák rabjai lennének, eredeti és annak látszó fogak megmentése tekintetében, és hogy bizonyos életkorig "nem elég öreg" az ember hogy műfogai legyenek.
Megpróbálhatnánk egy másik példával is? Nem kötözködésképp mondom hanem tényleg szeretném jól körüljárni a témát.

Maida 2016.12.19. 07:48:59

@Untermensch4: Klasszikus: Add át a játékodat a kistesónak! Nem akarod, az a tiéd. De te már nagy van. A nagyok nem játszanak játékokkal, meg kell osztozni, stb. Ha átadod, magadévá teszed a szabályt: 'Okos enged'. Itt a lényeg, hogy nem az akaratnak, hanem a szabálynak engedsz, szabályt követsz! Ha nem adod át a játékot, akkor elveszik a szülők, és az sokkal rosszabbul fog esni. Szenvedni fogsz. Így is, úgy is meg kell válni a játéktól.
Ez ugye azzal függ össze, hogy bár minden esetben valamilyen emberre vezethető vissza a szabály, valaki akaratára, de a gyakorlat teszi azt élővé. Ha következetesen betartják, gyakorolják az alanyok, függetlenedik az alkotó akaratáról, belső normává válik. Így tudsz okosan szenvedni. :)

Untermensch4 2016.12.19. 20:25:12

@Maida: Akkor az lenne a szabály hogy "az okos enged a túlerőnek". A példádban a túlerőnek "joga van" megsérteni a magántulajdont, egy másik szabályt...
" minden esetben valamilyen emberre vezethető vissza a szabály, valaki akaratára, de a gyakorlat teszi azt élővé. Ha következetesen betartják, gyakorolják az alanyok, függetlenedik az alkotó akaratáról, belső normává válik"
Ez így csak idomítás. A belső norma önálló belátáson alapul, ami kikényszerített az külső norma és csak azt fogja hazudni az alany hogy belső (naná, okosan belátta hogy a hazugsággal elkerülhető a terror). Lehet hogy magának is hazudni fog, aztán amikor egyszer olyan helyzet adódik hogy látszólag megszűnik a külső (társadalmi) hatalom, akkor csodálkozhatunk hogy milyen barbár és önző módon viselkednek az emberek...
Ha ragaszkodunk az európai kultúra szado-mazochista aspektusához akkor vallási fanatikusként vagy egzisztencialistaként tudunk "okosan" szenvedni. De ha nem ragaszkodunk akkor inkább a szenvedés elkerülése szokott tetszeni az élőlényeknek.

Maida 2016.12.19. 22:31:55

@Untermensch4: A klasszikus peldaban azonban nincs se tulero, se magantulajdon. A nevezett csaladban kozos tulajdon van, ezt a szabalyt, a megosztas kotelesseget tanulod. Az egyik gyereknek ugyanolyan joga van a jatekra, mint a masiknak. Nincs kisajatitasra lehetoseg. Ha nem lenne jogosultsaga a jatekra, akkor valoban erofolennyel visszaeles van. A jogok egyenlosege feltetel. Korabban is irtam, hogy jogtalan kovetelesre nem all. Ha valakinek erosebb joga van, vagy a masiknak egyaltalan nincs, akkor hibas a hasznalata a "bolcsessegnek". A posztban irt esetben megdolgoztal a fagyiert, magantulajdon, senkinek nincs rajta joga. Nem kell atadni.

Maida 2016.12.19. 22:45:39

@Untermensch4: Idomitas? Az egesz jogrendszer az egyutteles elfodhatova tetelere epul. Az osallapotban "embernek ember a farkasa". A kulso eroszakszerv csokkenti a hatalommal valo visszaelest. Rendszerint akkor kovetnek el buncselekmenyt, ha a lebukas veszelye alacsony. "Alkalom szuli a tolvajt". A gatlastalant csak a kulso gatlasok tartjak vissza. /szerintem ezert vesz magara sok ember mindenfele egyebkent ra nem vonatkozo 'inget', mert nem belso meggyozodesbol /nem/ cselekszik./ De pl a verfertozes buncselekmenyet nem azert nem kovetjuk el, mert torveny bunteti. Az ilyenbol van kevesebb, azt hiszem.

Untermensch4 2016.12.20. 20:01:11

@Maida: " A nevezett csaladban kozos tulajdon van, ezt a szabalyt, a megosztas kotelesseget tanulod. Az egyik gyereknek ugyanolyan joga van a jatekra, mint a masiknak. Nincs kisajatitasra lehetoseg."
Így már másképp hangzik. A játékokat akkor a gyerekek minden esetben együtt kapják... ez később okozhat lelki problémát amikor felnőve olyan világban kell helyt állniuk ahol még nem valósult meg a kommunizmus. Viszont ezzel a módszerrel a kalózpártok jövendőbeli szavazóbázisa növekszik, csak sajnos nem ígérkezik zökkenőmentesnek az önzetlenség-gyerekkor és önzés-felnőttkor összehangolása az emberek lelkében.
Sztem a jogkövető magatartás nem kizárólag a terroron alapulhat ("A kulso eroszakszerv csokkenti a hatalommal valo visszaelest. ?! ). Egyrészt csimpánzoknál is "mérhető" az altruizmus jelensége, vszeg evolúciós előny ha egy közösségben életképesebb lény képes közösségben élni. Másrészt inkább kétfelé lehet osztani az embereket, az egyik csoport csak a megtorlástól való félelem miatt tart be absztraktabb szabályokat. A másik a részben racionális belátás folytán tényleg belső késztetést érez, legalábbis annyira dominánsan hogy ritka (azaz elméletileg nehezen elképzelhető) az olyan alkalom ami belőle "tolvajt szülhet".
" a verfertozes buncselekmenyet nem azert nem kovetjuk el, mert torveny bunteti" Ezt kíváncsi lennék hogy mivel támasztod alá. A hatékony fogamzásgátlás és abortusz feltalálása óta ugyanis kizárható a degenerált utódok nemzése mint a tiltással elkerülendő, nem kívánatos "eredmény". Hagyományosan viszont minden ország törvényei büntetik, ha úgysem követnék el az emberek akkor mégis miért..?

Maida 2016.12.22. 15:39:34

@Untermensch4: Visszatérve az eredeti "sentenciára". Még mindig úgy gondolom, hogy saját érdekemben álló szabályról van szó. Ha van is külső betartató erő, az értem van, nem ellenem. Ha nem tartom be a szabályt, szamarul ragaszkodom az igazamhoz, rosszabbul járok, ha betartom, végül jól járok. De ez főleg gyerekekre igaz. Akik nem akarnak fésülködni, öltözködni, fogat mosni, enni, inni, stb. és nógatni kell őket. Persze idomítás ez is.
Vicces, hogy az erőszakszerv alatt a terrort érted. Számomra a rendőrség és a katonaság az, amely szorosan államhoz köthető. Az állam, amely az erőszakszervei által is védi az állampolgárait, mind a külső, mind a belső támadásoktól. Mint csoportot és egyéneket is. Az embereket nem osztanám kétfelé, inkább egyes bűncselekmények szerint sorolnám be, hol ide, hol oda.
Vérfertőzés: azon állati közösségek, amelyekben a rokonokat nem választják el egymástól, nem pároznak. A belterjességre mindig vannak biológiai gátak: hímek elküldése, elzavarása, kannibalizmus, stb. Szerintem, az emberben is működnek ezek ösztönösen, csak a sérült egyedeknél merül fel probléma. Ugye Oidipuszt is elküldték, hogy ne fekhessen le anyjával a jóslat szerint, de ha vele nőtt volna fel, valszeg, nem valósul meg. De ez irodalom.

Untermensch4 2016.12.22. 18:50:47

@Maida: A megtorlással fenyegetés az sztem terror. Akkor is ha "saját érdekében" alkalmazzák vki ellen. Főleg ha a terror alkalmazója dönti el kinek mi az érdeke. Ha ez pl az állam ami erőszak-monopóliumot is hirdet, az külön érdekessé teszi.
Másrészt a szamár ugyan közmondásosan "makacs" de ez részben óvatosság is. Fogatolt szamár ha gyanakszik a pocsolyára hogy nem eléggé járható akkor nem megy bele. Akkor sem ha félholtra verik. A ló gondolkodás nélkül belehajt olyan sárba amiből nem bírja kihúzni a vontatmányát, akkor sem ha félholtra verik. De akkor már nem is lesz képes és ott pusztul.
Ha a szabály valóban vki saját érdekében van és úgy is működik akkor miért nem lehet gondolkodni rajta, miért "okos" aki gondolkodás nélkül követi?

Maida 2016.12.22. 22:50:36

@Untermensch4: Jóval túlléptük a mondás hatókörét. Számomra csak gyerekekre vonatkozik. Nem érzek megtorlást a "szenved" alatt, mert nem mástól érkezik, hanem attól függetlenül. Pl. elromlik a fog, megfázik a gyermek, kócos, rasztás lesz a haja, stb.
Az állam önmagát korlátozza, hogy visszaéljen a hatalommal. Eljárásjogi garanciákkal, külső és belső kontrollal, fékekkel és egyensúlyokkal, "polgári engedetlenséggel", "nemesi ellenállással". A történelmi tapasztalat az, hogy minél koncentráltabb a hatalom, annál valószínűbb, hogy elveszti az egyénnel a kapcsolatot, és nem lát benne értéket. A jelenlegi kívánatos irány, hogy nem hatjuk végre a szabályt ész nélkül, hanem különböző intézményeken keresztül élhetünk észrevételezéssel (reakció a második vh-t megelőző német szabályozás igazságtalanságára). De ez megint csak eltér a poszttól és a gyermeki bölcsességtől.

Untermensch4 2016.12.22. 23:07:59

@Maida: Oké, vissza a kályhához. Hiába "csak" gyerekekre vonatkozik. A gyerekkorban tanultakból épül fel a felnőttkori személyiség. És ennek a "bölcsességnek" köszönhetően jobb eséllyel alattvaló-személyiség. Akit sokat szoktattak ahhoz hogy a hatalomnak igaza van.
Magam részéről a gyereknek elmagyarázom a fogmosás szükségességét, tényszerűen. "Lebutítva" az ő szókincséhez és értelmezési tartományához de nincs "azért mert azt mondom" vagy "különben kikapsz".
"Az állam önmagát korlátozza..." :) Legfeljebb nem tud tenni a polgárai általi korlátozása ellen mert ha elvész a hit a legitimációjában akkor hirtelen kiderülhet hogy nem is olyan erős... Nem volt még olyan állam ami ereje teljében korlátozni kezdte volna magát ha nem érezte a polgárai általi fenyegetést.