Lobsterizmus 101

Friss kommentek

12 ok az alapjövedelem mellett - és miért lenne mégis tragikus ha bevezetnék

2015. 11. 17.

Tudom, melyik -izmus szerint mire hogyan kéne reagálnom. Csak épp leszarom.

Ha például alapjövedelmet hallok, satufék, befeszít és bőgnöm kell, mint a szamár, hogy ne is halljam, mint mond a másik.

Mondjuk általában tényleg csak hülyék vetik fel az alapjövedelem ötletét - és hülyén. Mondjuk a politikusok, akik mást sem tudnak, csak ígérni, meg osztogatni – és mi lehetne annál jobb, mint mindenkinek ígérni (a máséból)? Vagy idióta jóakarók, aki szintén csak adni akarnak, legfeljebb ők nem hatalmat remélnek tőle. És abbéli igyekezetükben, hogy elérjék, amit akarnak, teljesen és szándékosan figyelmen kívül hagyják a várható mellékhatásokat.

Pedig az ördög a kivitelezésben rejlik.

A feltétel nélküli alapjövedelemnek lehetnek előnyei és hátrányai. A valóságban, viszont szinte csak az utóbbi teljesülne. Mert az nem csak annyiból áll, hogy adjunk mindenkinek pénzt (ceteris paribus), esetleg eközben töröljük is el az ezerféle egyéb juttatást. Hanem paradigmaváltást követel meg.

Ezért hadd járjam kicsit körül a témát.

gif_lazy_cat_by_turst67-d6jivmh.gif

A jelenlegi juttatási káosznál csak jobb lehet

 

Azt mindenki tudja, hogy rég ideje lenne a szociális juttatások eltörlésének. Három okból is:

  1. Nem kellene fenntartani egy ordenáré drága bürokráciát a megállapításokra, fűtéssel, irodával, nyomtatóval, közbeszerzett szoftverrel.
  2. Nem kéne heti 10 óra ráfordítás arra, hogy akkor most mi jár nekem és pontosan hogyan, és nem lennék rászorulva arra, hogy egy ügyintéző mondja el nekem (amit ő megértett belőle).
  3. Nem ösztönözne panaszkodásra és elesettségre. Ha nem kapsz pár száz forint alamizsnát minden félóra nyavalygásért, ha nem rohangálnál napokat igazolásokért, hogy nyomorék vagy, neked valami jár, ha nem kéne ultrahang-fotókat mellékelni a gyerek után járó pénz-nem-elvonásért, akkor nem azon járna az agyad, miben vagy még nyomi, és hogy tudnád bizonyítani.

Felbecsülhetetlen fellélegzés lenne ez az agyaknak. Fogalmatok sincs, mennyire rányomja a gondolkodásra a bélyegét, ha a szerencsétlenség kifizetődő.

Sokan pedig inkább levágnák a fél lábukat, és maguknak ártanának, minthogy pénzt juttassanak annak a maréknyi gazdag embernek, akik még vannak az országban, de ők tévednek. Az a helyzet, hogy SOKKAL többe kerül kiszűrni, hogy ők ne kaphassanak, mintha odadobnák nekik is azt a pénzt. Sokkal több jutna szétosztani is, ha nem bürokráciára, meg bonyolult szabályokra költenék. A sok feltétel nem igazságosabb, hanem kártékonyabb.

 cat_office_gif.gifPapírmunka...

Mennyi legyen az összege?

 

A helyes válasz: amennyi van, elosztva azzal, ahány ember van.

Ebből az „amennyi van” komplikált, mert hiszen annyi van, amennyit elvonnak másoktól, de lépjünk most ezen túl.

Az igazi probléma az lesz, hogy ha valaki komolyabban felveti ezt a politikában, akkor az onnan fogja megközelíteni, hogy mennyi pénzre van szüksége valakinek.

Az összeget egyszerűen tilos a szükségletek irányából felvetni, mert az szembemegy a valósággal. Nem az alapján kell megállapítani, hogy mennyiből lehet megélni, hanem hogy mennyi jut. Ha valaki nem ezt teszi, az átmeneti megoldást generál, ami hamarosan a fejünkre omlik. Azaz semmivel sem jobb, mint a nyugdíjrendszer.

Ez pedig a másik fontos dolog. Ha bevezetik a feltétel nélküli alapjövedelmet, azzal a nyugdíjat is helyettesíteni kell.

 

Akkor nyugdíj se legyen

 

Nem csak a mindenféle agyament szociális juttatást kell beszántani, hanem bizony a szent tehenet is. A jelenlegi javaslatok a munkaképes korú és fiatalabb lakosságra korlátozzák magukat, de senki nem mer elmenni addig, hogy a fenntarthatatlan nyugdíj-rendszert is meg lehetne így oldani. Mert annak is itt az ideje - és talán ez lesz az egyetlen módja annak, hogy robbanás-mentesen elkerüljük a társadalmi katasztrófát.

A nyugdíj beszántása pedig vagy békésen történik meg, vagy tovább tagadják, hogy csődben van, és még az alapötlet is rossz, és inkább a szátokba adnak egy gumicsontot. Most is mindenki rá van feszülve a menekültekre, holott a saját, személyes élete és nyugdíja ügyében semmi nem történik, a vonat megy a szakadék felé, és mi meg azon veszekszünk, hogy nem akácfákkal, hanem valami nemzetibb növénnyel kéne árnyékot vetni rá. A politikusok inkább kirobbantanak valami háborút, hogy azzal legyetek elfoglalva és ne őket hibáztassátok.

Ezzel egy időben nem kell többé azon nyammogni, hogy városban vagy vidéken mennyiből lehet megélni – mert nem a megélhetés szabná meg az összeget. Hanem ameddig a takaró ér.

 

Ennek semmi köze a gépesítéshez és a munkahelyek (állítólagos) elfogyásához

 

Elő szokott kerülni a gépesítés és a munkahelyek megszűnése, mint indok az alapjövedelem bevezetésére. De akárhonnan nézem, a kettőnek nincsen köze egymáshoz.

Ha ugyanis mindenkinek elveszik a munkáját a gépek, akkor arra sem lesz pénz, hogy mindenkit alapjövedelemmel béleljünk ki. Ezt a problémát (már ha lesz) külön kell kezelni.

 

De erről majd később

Vagy ha már itt vagyunk, akkor miért pénzt, és miért nem természetbeni ellátást garantálunk mindenkinek? És ha azzal lennének problémák (ti is tudjátok sorolni), az miért nem vonatkozik a pénzben nyújtott alapellátásra?

Ahhoz, hogy a munkahelyek totális megszűnésének problémáját áthidaljuk, ahhoz a pénzrendszerben (ösztönzők) is teljes paradigmaváltásra lenne szükség, de fejben nincs ott senki – és nem is azt tervezik bevezetni. Hanem csak pénzt akarnak osztani, a jelenlegi paradigmán belül.

Szóval félseggű a javaslat – de legalább ehhez nincs köze.

--

Most akkor nézzük, milyen előnyei és hátrányai lennének (és melyik kinek). Aztán gondoljuk végig, mi történne vele a politika kolbászgyárában.

Előnyei:

1

Nem kell többé fizetni a bürokráciát, aki kitalálgatja, hogy kinek mi jár és papírokért futtat. – Ez neked jó, az államnak rossz.

2

A politikus nem etethet kézből társadalmi csoportokat, remélt szavazókat, nem diszkriminálhat. Nem ugraszthat egymásnak nővéreket és mozdonyvezetőket, hanem végre lehullana a szemekről a kamu érdekellentét. – Ez az államnak rossz, neked jó.

3

Megoldaná a nyugdíj-problémát is. Főleg amikor a minimálbéresek 30ezres nyugdíjba vonulnak pár év múlva. – Ez neked jó, a szerzett jogokat védőknek rossz.

4

A nyugdíj többé nem az út vége, hanem bármikor visszavonulhatsz egy időre, ha bevállalod, hogy kevesebb. Ezért nem is kell törvényben tologatni a nyugdíj-korhatárt, mint egy megkergült csimpánz. Amúgy is beteg gondolat volt húzni egy vonalat, hogy innentől öreg vagy és kész. És amúgy is munkaképességi okok miatt vezették be eredetileg.  

Nem kötelező otthon lenni és leépülni, csak mert elértél egy bizonyos kort, és nem halsz éhen, ha átmenetileg nincs munkád. Visszavonulhatsz kipróbálni magadat egy titkos ambíciódban, tanulhatsz új szakmát, nem halsz közben éhen. – Ez neked jó, főleg emberileg.

5

Nem kell gyerekellátási juttatásokkal baszakodni. Nem kell a munkáltatókra terhelni a munkavállaló szaporodását. Nem válsz teherré mindenki nyakán, ha születik egy gyereked. - Neked jó.

6

A rokkantság körüli börleszk is értelmét veszti. Ha egészségkárosodás miatt nem tudod végezni a munkádat, nem kell rokkantságért kuncsorogni. Nem kell bizonygatnod, hogy semmire sem vagy már jó, a hivatalnak meg bizonygatni, hogy valamire még biztos jó vagy. Elég a kötélhúzásból.

Ha nem vagy érdekelt abban, hogy „leszázalékoljanak” (jesszus, micsoda szó), elkezdhetsz kísérletezni a gyöngyfűzéssel. Ha elviszed a vásárba eladni, nem támadnak rád, hogy nem is vagy elég rokkant. Egyszerűen nem lesz ez a fordított ösztönző a rendszerben.

Ez eggyel kevesebb beleugatási és visszaélési lehetőség az államnak, pszichológiai fellélegzés neked. Épp elég az, hogy nem tökéletes az egészséged, ne kelljen már még bizonygatni, hogy nem vagy egészséges.

7

Az élet vége nem lesz egy rettenet, nem lesz átmenet sem, hanem egyszerűen ugyanaz lesz, mint a többi. Te döntöd el, meddig éri meg dolgozni, és rá fogsz jönni, hogy az aktivitás, ha csekélyke is, fontos. – Ez neked jó.

8

Csinálhatsz kevésbé jövedelmező dolgot is, ha az a hobbid. Nem mindenkinek van ilyenje, de ha van, hadd csinálja. – Ez neked jó.

9

Nem igaz, hogy mindenki dologtalanná válna. Egy ideig lehet, de ha valaki próbált már munka nélkül éldegélni, az tudja, hogy az ember a legritkább esetben bírja ki a tétlenséget. Persze, lenne, aki belehalna. De ő most is belehal, csak a munkanélküli májsorvadásos alkoholistákat már megszoktuk.

fat_cat.jpg

10

Az alapjövedelem megszüntetné ellenben a bénító félelmet, hogy jövő hónapban nem lesz mit enni és hol aludni. És e nélkül a félelem nélkül MINDENKI produktívabb lenne.

Még az is lehet, hogy megerősíti a kockázatvállalási hajlandóságot, aminek hiánya pillanatnyilag a vállalkozási kultúra kerékkötője Magyarországon. Ma valakinek vagy vesztenivalója van, vagy nincs befektetnivalója. Alapjövedelemmel egy elszánt ember legalább az idejét ötletekbe tudná fektetni.

11

Ha az állam elvon (ha már elvon), adja is vissza, DE TÉNYLEG. Akkor nem kall baszakodni minimálbérrel, mindenki dolgozik, amennyiért mindenkinek megéri.

12

Nem kell létminimummal baszakodni, amúgy sem világos, mire jó, azon kívül, hogy vannak, akik még annál is kevesebbet keresnek – és ezen lehet borzongani.

Anno többet költöttek a kohászatból élők reintegrációjára, mintha mindnek vettek volna egy rózsadombi villát. Ennyit az állami megoldásokról. Inkább ne segítsenek, meg ne szabjanak méretre semmit. Addig jó nekünk.

 

Hátrányai

 

Röviden: Széthordanák.

Hosszabban:

Csak azokat a részeket vezetnék be, ami politikailag, rövid távon népszerű, a szükséges változtatások másik felét pedig elsunnyognák. És ezzel megsokszoroznák a jelenlegi katasztrófát. Ti jó alaposan rászavaznátok arra, aki adott, és hibáztatnátok azt, aki pár év múlva kénytelen elvenni.

Ez egy teljes paradigmaváltást kíván meg, nem csupán egy újabb kiadás a sok közül. És erre senki nem készül, ők csak adni szeretnének.

A dologtalanok továbbá adóemelésben lennének érdekeltek – bár már most is azok. Az „annyi jut, amennyi van” elv gyenge pontja, hogy annyi van, amennyit elvonnak adóban. Az meg ugye még mindig politikai játékszer maradna.

A politikus nem tudna vele zsarolni meg édesgetni, aszerint, hogy éppen milyen típusú alattvalókat szeretne: vemheseket, harciasakat, egy háztartásba összezsúfoltakat, vidékieket. Mint már mondtam, ez nekünk jó lenne, de a királynak nem. Ő kegyet akar osztani és aszerint, hogy megfelelő nemű, színű, viselkedésű vagy-e.

 tumblr_n1gm8ooiwo1svscpgo1_500.gif

Mi történne a politikai rögvalóságban?

 

Sávos lenne, bazmeg, mint a mostani juttatások. Terhesek, meg közszolgák, meg szakszervezettel rendelkező zsarolók többet kapnának. Meg bárki, aki ránk szavaz.

Megmaradna a nyugdíj. És innentől kezdve nagyjából nincs miről beszélni.

Azért a szétosztogató bürokratákat nem küldenék el. Véletlenül sem. Valszeg átmennének más területekre kártékonykodni és akadályozni a nem-állami munkát.

Minden eddiginél fájóbban rávilágítana, hogy a véletlen műve, melyik országba születsz. Ugyanazért a munkáért egy szerencsés országban annyit kapsz, hogy két hetente elmehetsz Ibizára – és még mindig helyi csóró vagy. Ezután az alapjövedelmed is aszerint tolna gettóba, hogy hol szerezted. Az állampolgárságodra is árcédula kerülne, még nyilvánvalóbban, mint most.

Egy hülye országban (igenis van olyan), azonnal elkezdenének adókat emelni, mert azzal lehet jobban édesgetni a választókat. És beindul a spirál a pokolba.

 

Értem én az elméletet, csak látom a politikai rögvalóságot is. Ha bevezetnék a feltétel nélküli alapjövedelmet, azt is ú...

Posted by Quadrille Lobster on Tuesday, November 17, 2015

Értem én az elméletet, csak látom a politikai rögvalóságot is. Ha bevezetnék a feltétel nélküli alapjövedelmet, azt is ú...

Posted by Quadrille Lobster on Tuesday, November 17, 2015
NB:
Felmerült a kérdés, hogy mennyi jutna egy főre, ha beszántanánk az összes szociális ellátást (kivéve egészségügy) és a nyugdíjat.
Havi 39 000 HUF
Ehhez jönne, amit a bürokrácia-leépítésen meg lehetne fogni.
De a legnagyobb biznisz a korrupció felszámolása lenne. Az kábé megduplázná ezt az összeget.
Számítás:
stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SOCX_AGG
A magyar állam 2014-ben a GDP 22.1%-át költötte szociális kiadásokra és nyugdíjra. Ez kb. 6 ezer milliárd HUF
Ha ebből kivonjuk ez EÜ kiadásokat, 4700 milliárd HUF ment el közvetlenül nyugdíjra meg mindenféle szociális biszbaszra.
Egy főre 470ezer forint lenne egy évben.
Az 39000 HUF egy hónapban.
(Ebben nincs benne a hivatalok fenntartási költsége, amik begyűjtik a jogosultsági papírokat és ítélkeznek. Ennek a mértékét nehéz megállapítani. Szerintük senki sem nélkülözhető.)
De megint mondom, akkor lehetne nagyot kaszálni, ha a politikusok és családjaik nem vernének el hasonló összegeket közbeszerzésen.

Ez a poszt kérésre íródott. Fogadj te is örökbe egy posztot!

90 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://oriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr838086550

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

gono 2015.11.17. 21:27:32

A legfontosabb kitétel, hogy amennyi jut. És ez még mindig nem oldja fel azt a problémát, hogy mi lesz az előállított javakkal. Mert mondjuk én bazi jól keresek, de utálom, ezért menten abba is hagynám ha már nem kell a pénz. Ekkor pedig az a 4-5 nyugdíjas akit eltartok kevesebbet fog kapni, másrészt az értékteremtés hiányában infláció keletkezik. Szerintem már ez önmagában a pokoli spirál.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.11.17. 21:46:26

@gono: Igen, az.
Mondjuk én a pszichologizálást csínján kezelném. Azt sem szabad alábecsülni, hogy akkor is többet akarnánk mint a szomszéd, és nem az lenne a melldöngetés tárgya, hogy én fizetek adót, hanem hogy én keresek is pénzt, nem csak élősködök.
De igen, az infláció harapna. Hirtelen a legolcsóbb bérlakás mindenütt ugyanannyiba kerülne.

Salubrie 2015.11.17. 22:27:36

Ezt a kísérletet már lejátszották, úgy hívták, hogy kommunizmus. Alapjövedelem is volt, meg KMK (közveszélyes munkakerülés) és kapun belüli munkanélküliség (maximum akkor el kellett játszani a dolgozót). A kivitelezés helyenként másképp zajlott, de gyakorlatilag egy sávos alapbért kapott mindenki, igaz nem volt meg a lehetőség, hogy aki akar akár jóval többet is kaphasson (kiváltságosoknak megvolt).
Amúgy ez a modell is hamar ide vezetne, hiszen a birkák még többet kérnek, a szűkülő többet dolgozó rétegtől még többet vonnak el, tovább egyenlő kommunizmus, a helyi sajátosságoktól függően.

Nem beszélve az említett helyzeti előnyről, ami viszont konzerválja az osztálykülönbségeket.

Tranquillius 2015.11.18. 09:17:04

A közoktatásban is be lehetne vezetni az alaphármast és akkor végre senki sem bukna meg és tanulni sem kéne. Sőt a közoktatásra szánt pénzt is el lehetne valami sokkal értelmesebb dologra költeni. Mondjuk az alapjövedelemre.

lujo1111 2015.11.18. 09:27:30

nem csak a kisebbségnek, hanem a magyarok jó részének sincs pénzügyi kultúrája, ezért sztem nem szabad ezt bevezetni. sokan nem látnak messzebb egy évnél, nem tesz félre, aztán ha valami baj van, akkor tarja a markát, h segítsenek. éhen meg persze nem dögölhet, ezért ezt is mi fizetjük. majd ha látok, akiket kivégeznek, mert ennyire hülyék voltak, akkor esetleg.

2015.11.18. 09:45:49

Végre egy értelmes cikk az alapjövedelemről.

Én nem vagyok híve, de az tény, hogy sokan félreértik vagy félremagyarázzák a koncepciót. Ha tényleg feltétel nélkül, és tényleg a jelenlegi juttatások helyett valósulna meg, akkor nem igaz, hogy lustaságra csábítaná a lakosságot, ugyanis az alapjövedelemből nem lehetne megélni, vagy csak éhezve, fázva, és mivel minden szinten járna, igenis meglenne a motiváció, hiszen egy munkahellyel vagy jobban fizető munkahellyel nem veszne el. Ha jól értem az ellenérveid összefoglalhatóak annyiban, hogy itthon szarul valósulna meg. Sajnos ez igaz.

Szerintem az adóemelés problémáját úgy lehetne megoldani, hogy GDP arányosan kellene meghatározni a mindenkori FNA összegét. Mondjuk a GDP 3%-a, de igazából annyi százalékra kellene bebetonozni, amennyit most tesznek ki a megszüntetendő juttatások.

2015.11.18. 09:50:49

@gono:
Ha jól keresel, nem sokat számítana az a havi 20-30 ezres FNA, nem emiatt vonulnál vissza, hanem az a sok millió miatt, amit erre félreteszel a fizetésedből.

Inflációt nem okozna, hiszen mindez a pénz eddig is ki lett fizetve szociális juttatásként, másrészt mostantól pont azoknak jutna kevesebb, akik a juttatásokat kapták, köztük sok a munkanélküli, ők motiváltabbakká válnának, hogy dolgozzanak a megcsappant bevételeik miatt.

2015.11.18. 09:54:52

@Tranquillius:
A jelenlegi szociális rendszer azt jelenti, hogy aki bizonyítottan (vagy bizonyítékokat hamisítva) egyest kapott, annak adunk egy hármast helyette.

2015.11.18. 09:58:52

@Salubrie:
Nem, ez nagyon nem olyan, mint a szocializmus. A szocializmusban aki ténylegesen dolgozott, az se kapott többet, mint aki nem. Ezt meg akkor is kapnád, ha havi 20 milliót keresel, meg akkor is ha semmit. A jelenlegi szociális juttatások jobban hasonlítanak a szocializmusra, mivel a munkával szerzett jövedelmet helyettesítik.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2015.11.18. 10:05:05

Érdekes okfejtés, nem nagyon lehet belekötni. Elsőre úgy tűnik, hogy a szerzőnek igaza van.

Utána megnéztem a belinkelt videót, ami ugyanilyen meggyőzően bizonygatja, hogy lényegében mindenkinek meg fog szűnni a munkája.

Ha viszont a legtöbb ember munkája megszűnik, de változatlan mennyiségű érték teremtődik, azt valahogyan csak szét kell osztani.

Lehet, hogy a végén tényleg valami kommunisztikus rend valósul meg? Nem fegyverrel, erőszakkal, hanem a dolgok természetes evolúciója nyomán? Személy szerint egy kicsit visszataszítónak találom (tömeges motivációvesztés), de ez csak az első érzelmi reakció.

fifibá55 2015.11.18. 10:20:22

@lujo1111: "éhen meg persze nem dögölhet"

Miért nem?

konrada 2015.11.18. 10:23:42

De szép világ is volna ez!

...hiszen akinek alapjövedelme van, annak a munka lehet olyan hobbi is, amit másodállásban, ügyesben is meg lehet oldani úgy, hogy abból ne kelljen adót befizetni a több, még dolgozni sem akaró alapjövedelmesnek...
...elvégre ha nem számít a nyugdíjban sem...
...meg hát mint leírták, az ellenőrző aparátust is le lehet építeni alapjövedelmessé, így a kutya sem fogja észrevenni, ha akad egy kis mellékes...

...aztán hogy ha adózni se akar senki, miből lesz pénz az alapjövedelmbe? Ilyen hülyeségekkel kéretik békén hagyni! Minek gondolkodással fáradozni, ha van alapjövedelem???

2015.11.18. 10:35:18

@konrada:
Na de pont, hogy ezt megteszi most is, hiszen 0 a legális jövedelme, és szociális juttatáokat vesz fel. Az alapjövedelemmel, ha ugyanazt osztjuk el per fő, ennél kevesebbet kapna, hiszen azt a legális jövedelmű emberek is kapnák.

Tranquillius 2015.11.18. 10:49:04

@nagybalfasz: A világ sajnos nem úgy működik, hogy a semmiért jár valami. Az államnak nem dolga, hogy etesse az önmagáról gondoskodni képtelen lakosságot, ez az önkéntes v. egyházi segélyszervezetek dolga.

konrada 2015.11.18. 11:08:32

@nagybalfasz:
Na ja.
...de a legális jövedelmű embernek most a legális jövedelméből kell megélnie.
...de ha az is annyi alanyi juttatást kap, mint a másik, akkor nem biztos, hogy szüksége lesz egy agyon adóztatott legális jövedelemre...
...elég lesz a mellékesként megkeresett "okos" is neki...

Kivlov 2015.11.18. 11:41:12

Az "agyament" szoc. juttatásokat alapjövedelem bevezetése nélkül kellene megnyírni. Ahogy a nyugdíjakat is.

konrada 2015.11.18. 11:47:14

@Kivlov:
A kedves ....eid nyugdíjait tényleg meg kéne nyírni, elvégre nem tanulhattad meg tőlük, hogy azt nem ajándéknak kapják, hanem megdolgoztak azért...

Kivlov 2015.11.18. 11:55:15

@konrada:
Ezt majd akkor mond, amikor lesz 4 milliós nyugdíjas, meg 2 millió aktív.
Megdolgoztak, persze, de ha nem futja, akkor nem futja. Nem az ő megdolgozásukból kapják most a pénzt, hanem a mostaniakéból!!!

Kuntakintekitekinte 2015.11.18. 12:01:49

@Salubrie:

A kommunizmus rossz. Nem kell újból.

Végül is mekkora szemétség volt, hogy 40 év alatt felhalmoztak 2000 milliárdnyi adósságot, és mindenki jól élt belőle.

Végre eljött a Kánaán, viktor és maffiája egy szűk haveri körben lazán hozza ezt a 2000 milliárdos lenyúlást évente, és azok akik hoppon maradtak és kifosztják őket meg ész nélkül tapsikolnak hozzá.

Éljen, éljen, éljen.

Tranquillius 2015.11.18. 12:03:33

@konrada: Ki kell vezetni a nyugdíjjárulékot, és azt a pénzt meg kell hagyni a dógozó kisemberek számláján. Aztán majd ők eldöntik, hogy félreteszik, vagy elisszák. Vagy szülnek elég gyereket, akik majd eltartják őket öregkorukban.

Mr.Wario 2015.11.18. 12:04:55

Szerintem ez egy tökéletes gumicsont..semmi értelme beszélgetni róla, mert Magyarországon belátható időn belül (mondjuk legyen 10 év) nem lesz bevezetve. Ez az egész arra jó, hogy pár kis párt majd ezzel kampányoljon, aztán jól elfelejtsék. Tökmindegy, hogy ki van/lesz kormányon, egyik párt sem akarja/tudja/meri ezt itthon megvalósítani. Szóval ne is fújjuk tovább a lufit, mert felesleges.

konrada 2015.11.18. 12:32:06

@Tranquillius:
Ez úgy cuzámen hülyeség.
Amit te írsz, ki lett próbálva, s utána jöttek rá, hogy vagy kötelezően fizettet az állam nyugdíjjárulékot, vagy belerokkan abba, hogy milliós nagyságrendű - munkaképtelen - ellátásra szoruló polgára van...
...mert egyébként vagy hagyja, hogy éhen haljanak sokezer számra az utcán a polgárai, vagy megtalálja a maga jégtábláját...
...vagy neki áll segélyezni őket.
Egyik se opció.

@Kivlov:
Nem tudom, mert ad 1. nem élem meg, 2. az államok erre már találtak megoldást, úgy hívják, hogy nyugdíjkorhatár emelés.
Így elérhetik azt, hogy annyian éljék meg a nyugdíjas kort, illetve akik megérik, annyit vegyenek abból igénybe, amennyi finaszírozható...
...de ezeket tán már nem kéne úgy szívatni, hogy egy élet befizetése után az első nyugdíjas napja kukázással kezdődjön.
Mert ha az általatok javasoltak szerint ezt üzenné nekik az állam, úgy ők meg azt, hogy minek annyi jövedelmet bevallani, ha abból úgy sem kap vissza semmit???

Kivlov 2015.11.18. 12:33:20

@konrada:
a korhatár emelés nem oldja meg a problémát.
Mivan pl azokkal akik 1 évvel a korhatár előtt meghalnak és egy életen át befizetők voltak?

Tranquillius 2015.11.18. 13:01:02

@konrada: Ha egy embert 40 éves koráig szpotat az édeanyja sohasem fog felnőni és sosem lesz képes önmagáról gondoskodni. Az állam a segélyezéssel (vagy az alapjövedelemmel) konzerválja ezt a függő állapotot és megfosztja ezeket az embereket a saját lábra állás és az öngondoskodás lehetőségétől.

konrada 2015.11.18. 13:37:56

@Kivlov:
...de arébb tolja a problémát arra az időre, amikor tényleg beüt kommunizmus, meg a népjólét...;)
...s hogy mi lesz azokkal, akik nem érik meg?:
...hát nézz körül a temetőben, és olvasgasd a fejfákat, nagyon sok olyant találsz, akik nem élték meg a nyugdíjat.
...no kb ez vár rájuk a jövőben is.:(

@Tranquillius:
Ezt írom én is.
...de azok nem is kapnak rendes nyögdíjat, csak annyi utáni részt, amiért megdolgoztak. Miattuk nem kell azokat is s..patni, akik végig dolgozták a maguk 40+ valahány évét..

Kivlov 2015.11.18. 13:46:17

@konrada:
És miért igazságosabb egyesektől beszedni, akik nem kapnak majd semmit, mint kevesebbet adni másoknak, akik megérik és kapnak nyugdíjat?
Nem arrébb tolni kell, hanem megoldani. Egyszerűen: egyéni számlák, egyéni érdeket jelent a tisztességes, legális bérezésre.

konrada 2015.11.18. 14:19:28

@Kivlov:
Ha megnézed, már a rendszer nevében is benne van: társadalom-biztosítás.
S ebben a biztosítás szó tényleg azt jelenti, amit.

Azaz hasonló mint a többi biztosítás, azok kapnak abból is, akik rászorulnak, a többiek - akik pedig ugyanúgy - lehet ugyanannyi ideig fizetik, nem.
S ettől tud olcsóbb lenni, mint ha mindenkinek egyénileg kéne annyit félre tennie, hogy szükség esetén fedezze, hiszen nem kell mindenkinek annyit összegyüjtenie, ami biztosan elég lesz, csak annyit kell fizetnie, amennyi statisztikailag, személyre rászámolva költség lehet.

(S ezért is írtam azt, hogy nem szabad megvágni a kifizetést, mert aki magasabb értékre fizeti a biztosítás, az azért nem kéne levágni azzal, hogy elég lesz neki annyi is vissza belőle, mint azoknak, aki minimális értéket, minimális összeggel biztosít be.)

...Na ezért igazságos, mert a biztosítás nem a befektetésről, hanem a biztonságról szól.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 14:26:03

ha bevezetnék az alapjövedelemet, akármilyen formában is, azonnal tipliznék az országból, ezzel biztos nem akarnék együtt élni

azért, mert nyilvánvaló módon ez olyan helyzetet teremt, amiben a szavazójoggal rendelkező, alapjövedelemből élő semmittevők évről évre megszavaznák az adók és az alapjövedelem emelését egészen addig amíg minden adófizető elmenekül, vagy feketén dolgozik, és a rendszer komplett gazdasági csődbe és anarchiába zuhan

ami azt illeti, pont azért tenném ezt, mert saját magam is ismerem annyira, hogy ha csökken a munkával és munka nélkül elérhető életszínvonal közti különbség, én biztosan a munka nélküli életet választanám mert LUSTA vagyok, és nagyon jól ki tudom tölteni a szabadidőmet nonproduktív tevékenységekkel

azt gondolom egy sikeres társadalomnak pont az a kritériuma, hogy nagy a különbség a munkával és munka nélkül elérhető életszínvonal között, az meg nem a kommunizmus, hanem az amerikai típusú kapitalizmus, minimális vagy nem létező szociális rendszerrel, és magán nyugdíjrendszerrel (ami még csak nem is kötelező)

ide meg egy olyan társadalom tudna eljutni, ahol tudatosan megvonjuk a szavazójogot az adót nem fizetőktől, hogy ne tudják elkölteni azok pénzét akik viszont fizetnek

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 14:34:08

@konrada: nyugdíj esetében a biztosítási matematika baromira nem működik, két okból

az egyik hogy a befizetők és járulékosok számarányára tett előfeltevés miszerint az állandó, ez nem igaz

a másik hogy mindezt még a nyugdíjasok szavazójoga is befolyásolja, egy önmagát erősítő spirálba

betegségek esetén a biztosítási matematika működik, feltéve hogy a lakosság megbetegedései követnek valamiféle valószínűségi eloszlást, és ez nem változik időben

na ez megint nem igaz, mert az orvostudomány fejlődésével egyre több idős embert tartanak úgy életben, hogy azok bármikor bármitől "betegséget" kaphatnak, amit kezelni kell a rendszerben, és igazából erre fog fordítódni az aktívak által befizetett pénz zöme

a másik súlyos probléma az állami TB rendszerrel pontosan a te állításod másik oldala, miszerint "olcsóbb" államilag vagy akár nem állami biztosítón keresztül a véletlen kockázatokat kezelni, mert így nem kell mindenkinek megtakarításokat fenntartania

az utolsó pont a lényeg, hogy az egyén ilyenkor nem takarít meg, nem is tud mert amit félretehetne azt lekampózza róla az állam, ebből fakadóan az egyén az államnak kiszolgáltatott vagyonnal nem rendelkező, és tőkejövedelemhez nem jutó bérmunkás lesz (ideális a kommunistáknak)

...miközben a tőkepiacról meg hiányzik ez a megtakarítás, amiből vállalkozásokat lehetne olcsón finanszírozni, ehelyett az állam ül a pénzen és herdálja el

konrada 2015.11.18. 14:35:08

@padisah:
...s még mindig ott van az, hogy ha el is húzol, nem bízod-e meg valamely itt maradt rokonodat, hogy vegye fel a rád eső alapjövedelmet, elvégre a blogíró az egyik előnyként pont azt emelte ki, nincs szükség annak az ellenőrzésére, valóban jár-e neked.
S úgy miért ne??;))

erol 2015.11.18. 14:45:07

@padisah: Fölösleges aggódni, soha nem lesz bevezetve. Egyébként kizárt, hogy havi 40-50 ezernél több lenne az alapjövedelem, tehát nagyon lustának kell lenni ahhoz, hogy valaki ezzel megelégedjen.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 14:49:44

@erol: a finneknél szavaznak róla, és valami 60% támogatja, pedig értelmes nemzetnek tűntek...

ha nem lehet belőle megélni, akkor értelmetlen, a funkcióját nem teljesíti

ha meg lehet élni belőle, akkor meg nem fog mellette (legálisan) dolgozni senki

Kivlov 2015.11.18. 14:50:18

@konrada:
totál igazságtalan, mivel semmi nem biztosítja, hogy egy adott időszak befizetőinek majdani kifizetéséhez szintén lesz elegendő befizető.

konrada 2015.11.18. 14:53:54

@padisah:
Te még fiatal lehetsz, ezért nem feltételezed azt - valószinűleg ismeretek hiányában - ami már megtörtént többször is:
A megtakarítást sokkal könnyebb egy állmnak lenyúlni, mint egy igérvényt arra, hogy szükség esetén gyógyít, ellát.

Azaz te hiheted azt, hogy beteszed egy Questor, vagy Hajdu-Bét jellegű befektetés kezelő cégbe, és az majd 30-40 év múlva fizet mint a köles, de nem tudhatod, hogy ha azok nem képesek maguktól azt ellopni, nem-e az állam fogja inflációval, recesszióval lenyúlni, ahogyan tette ezt az elmúlt 100 évben jópárszor.

Ezért: ha jól keresel, tényleg próbálj meg megtakarítani, de arra érdemes vigyázni, hogy ne ott, ahová a birkákat terelik, mert azt minden gazda tudja: a birkákat a gyapjúkért tartják, vagy mennek a levesbe...

...de ha nem tudsz megtakarítani, akkor jobban jársz, ha amit potyogtatsz, az ott marad a mezőn, ahol legelsz.
...mert ha azt összeszedik azzal, hogy elviszik, mert azt jobban tudják más mezőkön trágyaként hasznosítani:
nem biztos, hogy neked hoznak abból majd friss szénácskát, de az igen, hogy a mezőt, amit lelegeltél, tápanyag hiányában már csak arra jó, hogy legyen hol éhen pusztulnod...

...de komolyra visszatérve: tényleg jól látod azt, hogy a világ változik, azaz a ma megtakarítása nem biztos hogy fedezni fogja a jövő kihívásait: elég lesz életed végéig a manyupba tett pénz, mert azt is kockázatszámítás alapján szedik.
...és ha jóval többen élnek tovább a futamidőnél, úgy vagy sokan halnak majd éhen, vagy a kezelő fut a pénze után, és piramisjátékba kezd.
Annak meg általában mindig ugyanaz a vége...

erol 2015.11.18. 14:58:04

@padisah: Kérdés milyen színvonalon lehet megélni belőle. Az hogy épp nem halsz éhen, kevés embernek opció.

konrada 2015.11.18. 14:58:42

@Kivlov:
Jól látod.
...csak kifelejted azt, hogy ez a manyupra is igaz lehet.
...s azt, hogy egy államnak ilyenkor megoldást kell találnia, egy befektői csoportnak meg találnia más jövedelmező forrást, és a hibás porfoliótól meg kell vállnia.
(Ez lehet csőd jelentése is, amiben akár 3 millió forintot is bukhatnak...
...de azt el lehet vitetni a strómannal is.
A többi meg? Hát így jártak, elvégre nem érthet mindenki a libákhoz...)

PR_fact 2015.11.18. 14:59:08

Alapjövedelem helyett célszerűbb lenne alapellátást nyújtani mindenkinek aki igényli. Aki regisztrál az ingyen kapna ételt, ruhát, szállást, ehhez minden önkormányzat fenntartana egy intézményt. Ezzel valódi munkát adna a közmunkásoknak, az állam felvásárolhatná a helyben megtermelt élelmiszereket amit helyben főznek meg majd fogyasztanak el, pörgetné az építőipart is, hiszen ki kell építeni az ingyen szállókat.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 15:01:12

@konrada: "A megtakarítást sokkal könnyebb egy állmnak lenyúlni, mint egy igérvényt arra, hogy szükség esetén gyógyít, ellát."
bocs, de ezen felröhögtem :)

Nézd, ez lehet hogy tényleg neveltetés vagy a tapasztalatok függvénye, én egy magáncégben jobban bízok mint az államban. Meg annak van alternatívája.

Kivlov 2015.11.18. 15:01:54

@konrada:
Nem is jó a manyup koncepció.
Max örökölhetőség és tényleges, egyéni számla esetén.

2015.11.18. 15:07:55

@konrada:
De még egyszer, ezt most is választhatják, aőt most jobban járnak vele, mert többet kapnak érte.

2015.11.18. 15:13:14

@padisah:
Az alapjövedelemmel pont hogy nő a dolgozók és a csak segélyen élő közötti különbség, hiszen a dolgozók is kapnak, tehát 1 főre kevesebb jut.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 15:16:10

@nagybalfasz: igen, de pont ezzel indokolva sokkal többet fognak így szétosztani, olyan biztos nem lesz, hogy a mostani segélyek *összegét* osztják el másképp

Bambano 2015.11.18. 15:17:01

gratula, tetszik :)

2015.11.18. 15:17:55

@padisah:
Az, hogy megélni, az relatív. Ha minden juttatást bevonunk, és megkapja mindenki alapjövedelemként, akkor az lesz max. 30 ezer. Arra lesz jó, hogy egy saját kis viskóban pont ne haljon éhen. Kétlem, hogy emiatt sokan választanák ezt az életmódot, azok közül, akik eddig nem tették.

WildBear 2015.11.18. 15:30:25

Azt kiszámolta valaki, hogy mennyi lenne az alapjövedelem (Ft/fő), amit a jelenlegi juttatások (nyugdíj, segélyek) helyett mindenki megkapna ?
30-40-50e Ft ?
(Komolyan érdekel)

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 15:31:35

@nagybalfasz: igazad lenne, ha csak a meglévő juttatásokat osztanák újra, de ez nyilvánvalóan az inaktív juttatások csökkenésével járna, amit a szavazataikkal meg fognak akadályozni, tehát ez inkább ürügy lesz arra, hogy az újraelosztást hogyan növeljék meg

konrada 2015.11.18. 15:33:08

@padisah:
Igen, ez valószínű. Burokban születtél, és nem tanítottak meg arra, hogy illik bizalmatlannak lenni, főleg ha hosszú távról van szó.

Ezért hiszed azt, hogy egy magáncégnek, amelynek a befektetető-tulajdonos felé kell lojálisnak lenni, nem fog csődöt, felszámolást kérni, ha azt látja, hogy bevétele-hasna csökkenni kezd, illetve ráfitzetéses is lehet....
...hiszen hát ott vannak azok a szegény külsősök, akinek a pénzét kezeli, hát hogyan számolnának el a lelkiismeretükkkel??

Ezért nem is létezhet az, hogy úgy szállnának ki az ilyenekből, hogy sz.rban hagynák azokat, ilyen soha nem történt, soha nem történhet meg.
(Legfeljebb olyan elfajzott, a földtől elrugaszkodott sci-fikben mint a Híradó...)

Azaz míg olyan becsődölt, eltűnt magáncégekről nincs tudomásod, mely meglépett a beletett pénzzel jogutód nélkül, államok sorát meg ismered, mely viszont igen.
Nekem ugyan az utóbbiból nem ugrik be, de te sorold csak nyugodtan...

konrada 2015.11.18. 15:39:17

@Kivlov:
Hát ja: 1985-ben 4000 Ft volt kb az átlagjövedelem, (5 Ft 1 kg kenyér). Annak 8%-a 320 Ft.
Biztos vagy te benne, hogy az akkor a forintban befektetett 320 Ft ma ér annyit, hogy ugyanannyi kenyeret megvegyél???????

Balt 2015.11.18. 15:39:28

@padisah: Ezzel kb. így lehet mindenki. A dolog nyilvánvalóan egy gyorsuló társadalmi leépülés felé vezet, mert egyre kevesebb lesz az elosztani való (számláló) ill. az alapjövedelem éhenhalásos szociális temetéshez is kevés lesz. Eleve a rapid társadalmi jövedelemmozgásokat nem tudja követni a rencer: ha máról holnapra úgy gondolom, hogy akkor inkább mostantól beleszarok egy ideig, dógozzanak a fiatalok, akkor nyilván az általam megtermelt gdp-hányad hiányozni fog, az elosztandó ennyivel kevesebb lesz, igaz, a másik oldalon a megélhetés elnehezülése mégiscsak arra fog ösztönözni, hogy meggondoljam magam. Hacsak ez nem egy kvázi önszabályozó, akkor semmi; ez egy marha ingatag és kiszámíthatatlan rendszer.

Akkor inkább menjünk mind vadászni, a nők meg addig gyűjthetik a csipkebogyót.

WildBear 2015.11.18. 15:40:04

@nagybalfasz: A 30ezer/hó körüli összeget nem is érdemes folyósítani, hiszen abból lehetetlen megélni.
Egy népcsoportnak lenne jó, akik jó sok gyereket "vállalnak", akik szintén nem értenek máshoz, mint a gyereknemzéshez.

Kivlov 2015.11.18. 15:41:47

@konrada:
állótlag voltak reálhozamok a manyupokban. akkor? problem?

konrada 2015.11.18. 15:42:51

@nagybalfasz:
Meg arra is sokaknak - hogy mellette találjon olyan munkát "okosba", hogy ne neki kelljen azt a 30 ezret a többinek kifizetni adóban. (Elvégre arra is jó az alapjövedelem, hogy nincs szükség ellenőrzésre, mint a blogoló írta!;))

Balt 2015.11.18. 15:46:29

@WildBear: Mivel a bő 4 millió foglalkoztatottnak is kapnia kell (mondjuk a tb-járulék fejében), nem hinném, hogy hatszámjegyű lenne, max. 50e, de lehet, hogy csak a fele.

konrada 2015.11.18. 15:46:32

@Kivlov:
Ja. Csak úgy néztük azt 2009-ben!;)
Egyébként meg: ha azt a pénzt a legtolvajabb OTP-be teszem simán kamatra az adott időszak alatt, sokkal beljebb lettem volna, mint azzal, amit kifizettek hozamként.

encir 2015.11.18. 15:51:56

@Kivlov: és az egyéni számlákon gyűjtögetett pénz hiányát hogyan fedeznéd a mai nyugdíjasok esetében?

Kivlov 2015.11.18. 15:53:43

@encir:
korhatár emelés, jogosultság szigorítás (min. évek számának emelése), általános szoc. kiadás csökkentés, közszférai leépítés.

encir 2015.11.18. 16:01:03

A mai nyugdíjasokat kérdeztem. Ha a pénz az egyéni számlán van, akkor miből fizetjük ki nekik a mai nyugdíjat? És hova emelni az éveket? 50 éves kor fölött a zömét kirúgják és soha nem veszik már fel sehova. Kirúgott közszolgákat se. Nekik is segély kell. Mivel nem lesz annyi jövedelmük, költeni sem tudnak, nem lesz vásárlóerő, vállalkozások csődbe mennek.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.11.18. 16:16:59

A tervezet legkevésbé fontos része a pszichológiai okoskodás és az érdemalapúság, mégis mindenki erre van ráfeszülve.

MINDEN megoldás kreál majd rossz ösztönzőket.
Valaki mindig bele fog szarni.
Valaki mindig próbálkozni fog.

Az egyetlen fontos dolog, hogy aki akar próbálkozni, az tudjon. Őrájuk kell optimalizálni a dolgokat, nem az ingyenélés elkerülésére. Nem büntetésre. Nem bűnös-keresésre.

Mert ha spórolni akarsz az ingyenélésen, inkább a közbeszerzéseken nyert pénzeket kéne visszakérni. Csak azt nem mered. Egyszerűbb a gyengébbe meg a magadfajtába rúgni, mint belekötni a korrupcióba.

Mészáros Laci 2015.11.18. 16:28:22

@padisah:

a finneknél a JAVASOLT alapjövedelem a helybeli legalacsonyabb fizetéseknek kevesebb fele (és persze kiváltja az összes jelenlegi segélytípust).

WildBear 2015.11.18. 16:46:12

@Balt: Havi 50e Ft.
Annyiból nyugdíjasként nem lehet megélni, ha ez a nyugdíjat is kiváltaná.

Ez csak a sokgyerekes, alacsony produktivitású rétegnek lenne jó.

Alick 2015.11.18. 16:52:56

"Ha ugyanis mindenkinek elveszik a munkáját a gépek, akkor arra sem lesz pénz, hogy mindenkit alapjövedelemmel béleljünk ki."

Majd ez fizet, aki gépesít... vagy pénzjegynyomda (mértékkel és megfelelő körülmények között nem lenne direkt infliciógerjesztő hatása).

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.11.18. 17:44:56

stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SOCX_AGG

A magyar állam 2014-ben a GDP 22.1%-át költötte szociális kiadásokra és nyugdíjra. Ez kb. 6 ezer milliárd HUF

Ha ebből kivonjuk ez EÜ kiadásokat, 4700 milliárd HUF ment el közvetlenül nyugdíjra meg mindenféle szociális biszbaszra.

Egy főre 470ezer forint lenne egy évben.

Az 39000 HUF egy hónapban.

(Ebben nincs benne a hivatalok fenntartási költsége, amik begyűjtik a jogosultsági papírokat és ítélkeznek. Ennek a mértékét nehéz megállapítani. Szerintük senki sem nélkülözhető.)

De megint mondom, akkor lehetne nagyot kaszálni, ha a politikusok és családjaik nem vernének el hasonló összegeket közbeszerzésen. @WildBear: @Mészáros Laci: @Balt: @konrada: @Kivlov: @padisah:

WildBear 2015.11.18. 17:57:24

@Quadrille Lobster: "Az 39000 HUF egy hónapban. "

Ebből nyugdíjaslázadás lenne.
Ebből még vegetálni sem nagyon lehet.
Egy nyolcgyerekes roma család 390.000,-Ft-ot kapna ?

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.11.18. 17:59:02

@WildBear:
Nem lenne olyan, hogy nyugdíjas. Olyan lenne, aki csak ebből és aki mást is csinál.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.11.18. 18:02:05

@Alick:
"Majd ez fizet, aki gépesít"

Akkor inkább beszüntetném a termelést is:) Ha a paraszt elveszti a motivációját az ingyenpénztől, a cég miért maradna motivált az extraadótól?

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 18:26:12

@Mészáros Laci: a cikkben amit olvastam ez 250 ezer forint volt per hónap (Finnország), ez lehet hogy teljesíti az általad felsoroltakat is, nem tudom mennyi a lóvé ott

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 18:29:28

@Quadrille Lobster: jó neked is leírom :)
nem annyi százalékot fognak bevonni ebbe hanem sokkal többet, és meg is fogják emelni az adókat hogy legyen rá fedezet

a trükkös fideszes-alapjövedelem majd úgy fog kinézni, hogy a speciális iparágakat sújtó adókat emelik meg, amit nem közvetlenül fizet az állampolgár, és ezt még jó kis narancskommunista, antikapitalista módon meg is lehet magyarázni

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 18:40:25

@Quadrille Lobster: nekem meggyőződésem, hogy a kiinduló probléma, amit meg akarnak oldani (szociális rendszerrel,segélyekkel vagy alapjövedelemmel), az igazából nem létezik, ezért nincs mit megoldani

ezek a rendszerek a való világban nem azért léteznek, mert a társadalomnak szüksége van rájuk, az nagyon jól elvolt több ezer évig nélkülük

ezek azért léteznek, mert a politikai elit ezzel tud a társadalom inaktív részétől szavazatokat vásárolni, az aktívak pénzéből, és így legitimálni a saját hatalmát, elhitetni az aktívakkal hogy az ő kizsákmányolása rendben van, mert az egy nagyobb jó érdekében történik -> és közben azért ragadós lehet a bürokrata keze feltűnés nélkül

ez egy olyan társadalmi modell terméke, amiben a család, rokoni szálak stb le van bontva, az egyének atomizálva beleolvadnak az állam szülte hierarchiába, az állam gondoskodik róluk bölcsőtől a nyugdíjas otthonig

normális körülmények között a természetes közösségek önként segítik azt aki tényleg rászorul, és itt bejön két nagyon fontos pont, az egyik az önkéntesség, tehát az ad bele ebbe erőforrást, pénzt időt aki akar, senkit nem kényszerítenek rá

a másik hogy olyat segítesz meg, akit ismersz, nem vadidegen embereket, akikről fogalmad sincs milyenek

de ezt az állam szétverte, és megakadályozza az újraszervezését, elvonja az erőforrásokat is, úgyhogy most se család, se családi vagy más rokoni, vagy legalább baráti összefogás nincs, és nem is lehet mert nem jut rá

2015.11.18. 18:46:59

@WildBear:
Akkor most utoljára: ha a keretet meghagyjuk, de szociális alap helyett FNA-ként osztjuk szét, akkor a jövedelem nélküliek rosszabbul járnak. Az a bizonyos népcsoport is...

Másrészt miért ne lenne értelme egy ekkora kis összegnej? Pont az lenne a cél, hogy ne lehessen normálisan megélni belőle, de éhen se haljanak belőle, ugyanakkor a szociális juttatásoknál motiválóbb lenne a jelenlegi rendszernél.

2015.11.18. 18:53:03

@padisah:
Pontosan amiatt írtam még az első kommentjeim egyikében, hogy egyből az elején rögzíteni kell a GDP százalékában a keretet. Mivel az inaktívak első blikkre azt hiszik, hogy ezzel jobb lesz nekik, pedig nem, ezért pont hogy be lehetne betonozni egy ilyet.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 18:56:37

@nagybalfasz: és azt a keretet nem fogja a következő kormány kitolni, ha azzal szavazatot nyerhet? nem kéne erre precedenst csinálni

2015.11.18. 19:04:42

@padisah:
"normális körülmények között a természetes közösségek önként segítik azt aki tényleg rászorul, és itt bejön két nagyon fontos pont, az egyik az önkéntesség, tehát az ad bele ebbe erőforrást, pénzt időt aki akar, senkit nem kényszerítenek rá"

Egy egyszerű példa. Adott egy genetikai betegség, ami mondju 100 ezerből egy esetben fordul elő, viszont aki ilyen beteg, az nagyon sokba kerül a családjának.

Egyik megoldás, hogy a szerettei állják ennek a teljes összegét. Így egy családnak 1:100000 esélye van, hogy a gyerek ilyen lesz, éa akkor anyagilag nagyon nehéz lesz nekik így. Ellenben ha mindezt állami szintre hozzuk, akkor 99 ezer emberre oszlik el ez az anyagi teher, ami amúgy sem elkerülhető, és akkor az az egy család anyagilag felszabadul eme teher nagyobb része alól.

Ez csak egy példa, de hozhatnék 1000 másikat. A betegség nem speciális eset, mert a képességek is folytonos skálán helyezkednek el. Persze hagyhatod éhen dögölni azt, aki nem képes magát ellátni, igen, az ia egy megoldás.

2015.11.18. 19:07:01

@padisah:
De a szociális keretet ia kitolja. Ezen semmit sem változtat az FNA koncepciója, hiszen a dolgozók esetében egy bizonyos jövedelem fölött eleve csak egyik kalapból megy a másikba.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 19:12:38

@nagybalfasz: erre vannak a karitatív szervezetek - az állam nem az

2015.11.18. 19:22:27

@padisah:
Erre nem alkalmasak a karitatív szervezetek, mert kampányszerű a működésük (van amikor divat adományozni, máskor meg nem), holott ezeket a problémákat állandóan kezelni kell. Ráadásul a példám kockázati alapú, tehát ha nem állami, akkor biztosítási alapon kellene működnie.

WildBear 2015.11.18. 19:56:14

@Quadrille Lobster:
"Nem lenne olyan, hogy nyugdíjas. Olyan lenne, aki csak ebből és aki mást is csinál."

Mit kezdenél egy 70-80 évessel ?
Az már nem tud dolgozni, és 39e Ft-ból megélni sem.

padisah · http://www.kozvetlen-allasok.hu 2015.11.18. 20:03:25

@nagybalfasz: biztosítási alapon akkor, ha a biztosított önként kötött biztosítást magáncéggel, nem kötelezően államosítva

de inkább a karitatív szervezetek, mert oda az fizet be aki akar, és aki tud, nem az akit az állam gazdagnak tart és megtalál

egyébként erről például törvényt kellene hozni, hogy az állam nem adhat pénzbeli támogatást karitatív szervezetnek, ezzel is elhatárolni az állam adófizetők felé való kötelezettségét az önkéntes segítségnyújtástól

2015.11.18. 22:09:23

@padisah:
Rendben, érthető az álláspontod, csak akkor remélem a közoktatást is magánkézbe adnád, hogy önköltséges legy. A szegények gyerekeinek az oktatását meg majd megoldják a karitatív szervezetek. Ezt nem iróniából mondom, hiszen az "ingyenes" közoktatás is pontosan az általam említett elvből következik, és az általad vallottal ellenkezik. Legalábbis kategorikus a kijelentésed, ezért, mert egyébként nyilván a középutat kell megtalálni, valószínűleg a középútban nem egyezik valójában a véleményünk, hogy hol van.

2015.11.18. 22:10:23

@WildBear:
Senki sem születik 70-80 évesnek, előtte bizony van lehetősége gyűjteni az idős korára.

integrans 2015.11.19. 11:20:08

Megéri előbb alaposan tájékozódni alapjövedelem ügyben (is). Megéri megérteni a természeti, alkotmányos jogi ok-okozatát. Megéri megérteni, hogy az eredeti nemzetközi alapjövedelmi kezdeményezés és a hazai lét koncepciók nem azonosak. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy maga az alapjövedelem bevezetése a paradigmaváltás kezdőpontja. És ez azt is jelenti, hogy nem a jelenlegi és nem kielégítő pénzügyi feltételek szerint lehet bevezetni. - Arról nem is beszélve, hogy azt sem árt megérteni, hogy mi is az alapjövedelem önmagában = az újraelosztásból származó abszolút jogos részesedése mindenkinek. Következésképpen, amíg nincs bevezetve, addig mindenki megkárosítva van. Tehát aki tagadja a jogos jussát, az önmaga érdekének mond ellent. Lásd bővebben: www.facebook.com/Alapveto.Jovedelem/

WildBear 2015.11.19. 11:20:42

@nagybalfasz: A MOSTANI pár millió nyugdíjas, akik enm gyűjtöttek öregkorukra; velük mi lesz havi 39e Ft-tal ?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.11.19. 13:56:02

Az alapjövedelem nem okoz lustaságot (az eddigi javaslatok 50k-ról szólnak), mert NEM veszne el, ha munkába áll az illető, ellentétben az eddigi segéllyel.
Azaz valaki eddig kapott 22800 (minimálnyugdíj) segélyt, ehelyett elment dolgozni 56k-ért (közmunkás), akkor bukta a 22800-at, azaz nettó 33200-ért dolgozik.
Ha az 50 alapj. mellett elmegy ugyanúgy 56k-ért dolgozni, akkor 56k nettó javulásért dolgozik, ami sokkal jobb.

Josagos 2015.11.19. 18:46:01

A dolgozo nepek alapjovedelmevel a beruk csokkenhetne. Ennyivel nagyobb adokat nem vennenek eszre a cegek es ennyivel kevesebb koltsegvetes kellene az allami szerveknek - ami adot csokkent vagy eloszthatot novel. Ha lenne idom meg ertelme osszeraknA nyugdijjarulek is kiesne a koltsegekbol...ek egy tablat, de valahol 60 k korul allna meg.

Josagos 2015.11.19. 19:15:20

A dolgozo nepek alapjovedelmevel a beruk csokkenhetne. Ennyivel nagyobb adokat nem vennenek eszre a cegek es ennyivel kevesebb koltsegvetes kellene az allami szerveknek - ami adot csokkent vagy eloszthatot novel. Ha lenne idom meg ertelme osszeraknA nyugdijjarulek is kiesne a koltsegekbol...ek egy tablat, de valahol 60 k korul allna meg.

2015.11.19. 22:27:06

Szerintem az alapjövedelem, ahogy leírtad nem lenne jó és életképes sem.

Josagos 2015.11.19. 23:21:14

Egyre kevésbé tűnik baromságnak az alapjövedelem. Meg kellene nézni, hogy a meglevő forrásokat átcsoportosítva kb mennyire jutnánk.
Többet is találtam, mint posztoló, jóval többet.

A hatékonyság növekedése lenne az egyik könnyen modellezhető pozitívum, nem kellene ilyen intézményeket üzmeltetni:

444.hu/2015/11/19/a-hajlektalaneloallito-pont-ahova-nem-nagyon-vittek-meg-senkit-viszont-havi-ketmillioba-kerul

A másik pozitívum az, hogy az "igazságosabb" elosztással fogyasztókat teremtettünk.

Én pl remek táblázatokat modellezek össze, sokba kerülök, sok hasznot hajtok a cégnek, de a világon semmit nem lendítek előre. A cégem sem. De nem tudok naponta 12 joghurtot megenni, nem veszek 4 kocsit, 3 tévét évente, hanem megtakarítok. Ebből nem lesz munkája a joghurtgyári, a tévégyári meg az autógyári munkásnak.

Ha az igazságosabb elosztásnak és a hatékonyság növelésének hála - megszűnnek az intézmények - több pénze lesz a szegényeknek vásárolni, az munkát ad a tévégyárnak, joghrtgyárnak, teherautósofőrnek.
Tök számszerűsíthető a dolog, nyilván soha nem modellezik itthon le....

Kezdek gyúrogatni egy spreadsheetet, hogy miből lenne erre pénz a meglevő költségek átcsoportosításával:

docs.google.com/spreadsheets/d/1uWH0SewC2caQzey5WGXiM4c9wq2vyR27lsrkOjOSVXY/edit#gid=0

smartdrive 2015.11.24. 21:25:54

viccesen nézne ki az ingatlanpiac másnaptól. világvégi, idilli falusi házak értéke ugrana tízszeresükre, és metró melletti garzonokat adnának két kiló kenyérért