Lobsterizmus 101

Friss kommentek

  • Olasz Bazsa: Jó. A közvetlen környezetemben négy kisgyerekes család van, akiket napi szinten látok élni, tologatják előttem a babakocsit, vagy már nem mert nagyo... (2017.05.26. 21:32) Az Anyaság nevű Életjátszma - Avagy az Áldozatok Áldozatainak Áldozatai
  • Olasz Bazsa: Van szexmegvonás. Ha nem kapja meg az ember az együttlétet a másiktól, holott igényelné azt, az bizony meg van vonva. FÜGGETLENÜL attól, hogy a mási... (2017.04.24. 09:50) Nincs olyan, hogy szexmegvonás
  • Untermensch4: @szűretlenszűz: Nehéz elmagyarázni mert játékelméletileg "pozitív összegű", azt meg trollisztánban sokan nem értik hogy miféle játék ahol akár senki... (2017.04.01. 08:23) Felejtsd el az önmegvalósítást - Előbb tanuld meg helyén kezelni a melódat
  • Almandin: @Cathreen M.: Nem kell szerintem se bűntudatot érezni, ha valaki nem szereti a szüleit. Egyrészt annak többnyire nyomós oka van, másrészt az érzelme... (2017.03.30. 02:08) Kitagadott szülők
  • Untermensch4: @kegmájer: Ha a szövegértési problémáinkat nem vesszük figyelembe, azért nem volt ez olyan rossz. :) (2017.02.27. 21:27) Szülő < Felnőtt
  • Untermensch4: @Molinaseca: Melyik egyház? Csak mert vallási gyökérségre is van igen sok példa. (2017.02.13. 08:09) Kiút a gonoszságból 3 lépésben

Kiút a gonoszságból 3 lépésben

2015. 01. 11.

Kövesd a parancsot és keresd a hierarchiát - és a gonoszság kialakulása garantált.

Az emergence komplex rendszerek kialakulását vizsgálja. Hogyan jönnek létre és ehhez milyen apró és egyszerű szabályokat kell követniük a tagoknak. Hogy példul a sűrű rajban repülő madarak miért nem ütköznek össze. 

200.gif

Arra jutottak, hogy komplex mentális erőfeszítés helyett mindegyik madárnak csupán egy vagy két dolgora kell odafigyelni, hogy a rendszer megmaradjon. Például hogy mindig középen legyen a két mellette repülő madár között és hogy tartsa az előtte repülő sebességét. (A szélső madárra gondolom más vonatkozik.) 

A gonoszság nem ördögi, hanem nagyon is banális. Egyetlen, ártatlan szokás elég ahhoz, hogy következetes betartásával hosszú távon iszonyú gonosz dolgokat hajtson végre valaki. 

Erre jutott Stanley Milgram is, aki a már emlegetett Zimbardo-kísérlet előtt vizsgálta a szociális konformitást és arra jutott, hogy a gonoszság banális és emberarcú. 

obedience.jpg

A hierarchia (állítólag) elengedhetetlen az emberi együttéléshez. Eszerint mindig követőkre és vezetőkre kell osztódni, ezért alakult ki az emberi "emergence": 

A hierarchiához kétféle ösztönös emberi magatartásforma kell, a parancskövetés és a tekintély keresése. 

 

Hell is other people

 

Amikor a Milgram-kísérlet résztvevői elmentek odáig, hogy megadták a halálos áramütést a másik embernek, alapvetően négy dologgal magyarázták meg maguknak:

1) Elmerültek a technikai részletekben.

A feladat végrehajtásának mikéntjére fókuszáltak, hatékonyságra törekedtek ahelyett, hogy a szenvedő áldozattal foglalkoztak volna. Jótanulók akartak lenni. 

2) A jó öreg "parancsra tettem"

Vagyis a felelősséget átruházhatónak tartották. Esetükben a fehérköpenyesre. 

3) Az Ügy

Ennek meg kell lennie az Ügy érdekében. Ha van a nyelvben passzív szerkezet, ami nem fejezi ki, hogy ki a cselekvő, annál jobb. Az Ügy nem személy, ezért nem keressük benne a hibát. Azt mondják rá, hogy "nagyobb, mint mi bármelyikünk". És ezzel olyan jól összemostak mindent, ami nem jön ide.  

4) Megérdemelték, mert gyengék

Konkrétan ha annyira buták, hogy nem emlékeznek, akkor meg is érdemlik. A gyengék, selejtesek, ostobák, unintelligensek megérdemlik a sorsukat. 

 

A picsogás beleegyezés

 

Egyikük sem volt érzéketlen, látták ők, hogy az áldozat szenved, hallották, hogy tiltakozik és könyörög, hogy ne kínozzák tovább. Az is látszott, hogy még több büntetéstől már nem lesznek összeszedettebbek az áldozatok.

Mindegyik alany ki is fejezte, hogy aggályai vannak. De ezzel meg is volt az ellenállás

Gondolom, egy képzeletbeli, jövőbeli bíróságon akartak ezzel takarózni. Istenem, hogy milyen mélyen beépült az agyakba a túlvilági számvetés...

Mindegyik alanynak volt az erkölcsi érzéke, csak akkor és ott valamiért szögre akasztotta és helyette a feljebbvaló kiszolgálását választotta erkölcsi  iránytűnek. "Be kellett tartanom a szavamat, hogy végigcsinálom a kísérletet, bármi történjék is."

Hogy tudták az összes erkölcsi szabály közül épp az adott szó betartását és a parancs követését előre venni? Az emberélet nem kioltása hol maradt le?

Hogy mi választja el azokat, akik csak felmentést kértek a gomb megnyomásához, és azok között, akik követelték a kísérlet leállítását? 

 

Kiút az emberi pokolból 

 

Amit magadban gondolnál a helyzetről, az intézményesítve, egy feljebbvalóval a nyakadon is igaz - csak nehezebb kiállni mellette. 

Az emberség tesztje nem az, hogy otthon, a fotelben mit gondolsz a többi emberről, hanem hogy éles helyzetben mit teszel vagy mit mondasz.

Azok nem csapatták halálra árammal a másik embert, akik:

1) Az egyént fontosabbnak tartják a rendszernél. Az alany szenvedését az Ügynél. 

Mondanom sem kell, ezzel az állásponttal nem leszel népszerű a madárrajnál és mind el fogja neked mondani, hogy ezzel oda a raj. 

A katonai tréning például kipróbált és tesztelt módszerekkel éri el, hogy az egyéniség utolsó morzsáját is letörje és egyetlen, mindent felülíró parancsot írjon a helyére: a parancsot mindig teljesíteni kell. Különben meghalnak a társaid, különben senki nem vagy, különben egy selejt vagy, egy veszteség, egy alkalmatlan ember. Nem vagy csapatjátékos. 

De vedd tudomásul, hogy az Ügy nem személy. Valahányszor egy személyt akarsz bántani egy nem-személy védelmében, csicska vagy. Egy ország, egy ügy, egy vallás, egy törzs nem lehet veszélyben. Egy ember lehet veszélyben.

2) A szó nem elég. 

A különbség azok között, akik megteszik, meg akik nem, hogy csak azok teszik meg ... akik megteszik. 

Nem, ezt nem egyszerű betartani. Ha az lenne, nem bukott volna el morálisan a nagy többség a teszten és az ismételt kontroll-teszteken egyaránt. 

3) A helyzettől függetlenül igaz, ami igaz. 

Egy vészhelyzetben is rossz embert ölni. De ha nem eember van veszélyben (te magad, vagy egy konkrét, másik személy), akkor ölni erkölcstelen.

A vészhelyzet mindig is kifogás volt arra, hogy azt csináljanak veled (és azt csináltassanak veled), amit akarnak. És még a szád is fogd be.

És egy képzelt vészhelyzet is ugyanolyan jól működik. Még egy nem-vészhelyzet, mint megtanítani tanulni szegény tesztalanyokat is képes volt a fejekben relatívvá tenni, hogy helyes-e a kínzás és embert ölni. Hát még ha a mittoménkik, mittoménmi támad...

Ha otthon, magadban tudod, hogy kínozni rossz, az egy fehérköpenyes parancsára sem lesz másként. Vészhelyzetben sem lesz másként. Acél érdekében sem lesz másként. A dolog nem relatív. És mindig kínálnak majd neked alternatív magyarázatokat, amik a gonoszságot is igazolják. De ha fél órával korábban még nem úgy gondoltad, ne vedd elő ezeket a kifogásokat nyomás alatt sem. 

Ezért baromira fontos, hogy sokadlagos, derivatív szabályokat ne tiszteljünk elsődlegesként. Prioritásból valójában csak egy lehet, alapvető igazsgágból is csak néhány - és azok is mind felfűzhetők ugyanarra az alapelvre. Ha már a mosogatás mikéntjét is a világképed részévé teszed, minden készen áll a katasztrófához.

 

A vezető sem különb

 

Felmerül a kérdés, hogy az egész madárrajt melyik madár irányítja. Érdekes lenne meghekkelni őket, ha ki lehetne választani a vezérmadarat, de én arra tippelnék, hogy tulajdonképpen egyik sem irányít. Mindegyik reagál a többi madár viselkedésére és vélt vagy valós helyzetére is. 

Ha van konformitás, nincs szükség szándékos gonoszságra, a mintázat kialakul magától. 

Azon kívül az autoriter viselkedés vizsgálatánál kimutatták, hogy ugyanazokat a személyiségjegyeket mutatja a vezető és a követő is. Egymást viszik bele, egymás csicskái. Csak a hatalommal rendelkezőből mást hoz ki a hatalom, mint a követőből a követés.

Ráadásul vezetőnek lenni nem valamiféle bizonyíték, hogy bármiben is jobb lenne az illető. Ha csak abban nem, hogy annyival jobban kívánta a hatalmat. Az meg ugye inkább szörnyű, mint pozitív. 

Persze van, amikor a parancs negédesen hangzik el. A vallásosok kivétel nélkül (túlvilági) jutalmat várnak a szófogadásért: 

 

 

 

Nem kell istenre, hazára, nemzetre vagy közjóra hivatkozni, ha jót akarnak neked.

 

 

48 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://oriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr327062223

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2015.01.12. 08:57:24

Így készül a muszlim és a keresztény viccesen;
Hogyan készül a keresztény?; 1.Távolítsd el agy agya 90%-át! 2.Töltsd az üregbe a bibliát! 3.Keverj még hozzá egy kis tudatlanságot és félelmet! 4.Ereszd ki a tömegbe, tv elé és iskolákba erkölcstan tanítani!
erkolcstan.blog.hu/2015/01/12/igy_keszul_a_muszlim_es_a_kereszteny_viccesen

lófüle elemér 2015.01.12. 09:35:22

Gonosz vagyok. Nekem jó így. Oszt jónapot.

annamanna 2015.01.12. 10:37:40

"Persze van, amikor a parancs negédesen hangzik el. A vallásosok kivétel nélkül (túlvilági) jutalmat várnak a szófogadásért"
Arra lennék kíváncsi, hogy jutott eszedbe a "negédes" jelzőről a vallás :)
Te kis alattomos :)

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.01.12. 10:41:52

@annamanna: Úgy, hogy meggugliztam az "obedience" szót, h hátha van ott valami érdekes és a találatok többsége valami keresztény giccs volt, mint pl. "Obedience is our language with God.", vagy hogy az engedelmesség kifizetődik, stb.

És akkor rájöttem, hogy a parancs olykor passzív-agresszíven hangzik el, vagyis nem azt mondja, hogy engedelmeskedj a kurvanyádat!, hanem hogy az engedelmességtől leszel jó gyerek és/vagy jutalmat is kapsz érte.

Persze próbálj ellenállni és rájössz, hogy igazából nincs különbség.

Na, ez a negédes:)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.12. 11:29:01

"1) Az egyént fontosabbnak tartják a rendszernél. Az alany szenvedését az Ügynél.

Mondanom sem kell, ezzel az állásponttal nem leszel népszerű a madárrajnál és mind el fogja neked mondani, hogy ezzel oda a raj."

De ezzel tényleg oda a raj. Ha én nem csapnám agyon árammal az illetőt, akkor pont úgy magyaráznám meg, hogy az életben hagyása a raj érdeke.

Erkölcs, mint olyan, csak rajból származhat, egyénből nem.

annamanna 2015.01.12. 11:30:48

@Quadrille Lobster: ó, hát pedig egészen azt hittem, hogy a negédesre guglizol, te kis hamis! ;)

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.01.12. 11:35:12

@peetmaster: Ezt mondták neked, tudom. Nekem is mondták.
Elég bátor vagy legalább magadban, titokban belegondolni, hogy mi lenne, ha esetleg nem így lenne?

Keményen Dolgozó Gyíkember 2015.01.12. 11:48:13

Nem az engedelmességgel, hanem annak az irányával lehet baj. A Zimbardo-kísérlet "renitensei" is engedelmeskedtek, csak nem az aktuálisan torz, emberi tekintélynek, hanem a lelkiismeretüknek. Ugyanígy lehet káros a lázadás is, ha a gyerek a szülői tiltás ellenére konnektorba nyúl, vagy a felnőtt munkahelyi utasítás ellenére védőfelszerelés nélkül dolgozik, vagy a közlekedő figyelmen kívül hagyja az általa feleslegesnek ítélt közlekedési szabályokat stb. Még egy felvetés: attól még, hogy valaki szerint nincs túlvilág, lehet hogy faszagyereknek képzeli magát, de mi van, ha téved? Szerintem az van, hogy akkor ő ugyanúgy engedelmeskedett a hazugságnak, mint az általa éppen az engedelmeskedésük miatt lenézett hívők, és közben még büszke is volt rá, hogy milyen okos.

Bobby Newmark 2015.01.12. 13:14:13

@Mert Ön Megérdemli: Ja, és ha a nagyanyám meg sárga lenne és csilingelne, ő lenne a villamos.

Egyelőre a tények szerint te egy hazugságnak vagy engedelmes szolgája. Aminél sokkal szörnyűbb dolgot nem nagyon tudok elképzelni.

_Epikurosz_ 2015.01.12. 13:15:22

1.) Grat a címlaphoz!
2.) Az nem úgy van, hogy "Hell is other people's code." ? :)

@Mert Ön Megérdemli: Mert az engedelmességgel soha nincs baj. Olvassál még Epiktétoszt, az való neked. Rabszolgafilozófia. Bővebben: A konnektorba nyúlás meg a védőfelszerelés nélküliség az alanynak okoz gondot, nem a másik embernek, ergo per definitionem nincs szó erkölcsről. Közlekedés esetén a keményebb autó győz, de mindegyik szereplőnek van kockázata.
Nem az a lényeg, hogy úgynevezett igazságnak vagy hazugságnak engedelmeskedik valaki, hanem hogy ezzel a másik embernek mit okoz. Ez az alapvető hiba minden hülye hittételen alapuló cselekedetben: a szubjektív, bizonyíthatatlan faszságokat elébe helyezi a másik ember szenvedésének. Európában a papok és hittudósok próbálják tompítani a hit szenvedést okozó hatásait, pontosan azért, hogy élhető társadalom vegye körül az embereket, ne pedig őrültek járják állandóan az utcákat, az igazságukra hivatkozva. Ahol ez nincs meg, ott látszanak is a következmények.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.01.12. 13:42:14

@Mert Ön Megérdemli:
Ez mér nem is duplagondol, hanem mindjárt tripla. Hiába, valahogy mindig sikerül kipörgetni ugyanazokat a számokat a történelemben.

Amúgy meg HA van túlvilág, és HA ott jutalmaznak bármit is, nem valószínű, hogy azt értékelnék, hogyan sikerült minél mélyebbre ágyazni magunkat valaki más seggébe és bábbá változni néhány opportunista hittudós kezében, aki majd kitalálja, miért jár a jutalom odafenn.

Ebben csak az a biztos, hogy itt, a földön nekik dolgozol. Minden más spekulatív.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.01.12. 13:44:32

@_Epikurosz_:
Eredetileg azt akartam, hogy "Hell is other birds", de aztán eszembe jutott a világ leghitelesebb spleen-je a világ legegzisztencialistább macskájától és inkább a szerényebb megoldás mellett döntöttem :)

www.theparisreview.org/blog/2013/05/02/hell-is-other-cats/

_Epikurosz_ 2015.01.12. 14:07:34

@peetmaster: Két ember nem raj, de már származhat belőle erkölcs.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.12. 14:22:28

@Quadrille Lobster: ahogy @_Epikurosz_: mondja:
"az alanynak okoz gondot, nem a másik embernek, ergo per definitionem nincs szó erkölcsről"

tehát az erkölcs közösségi. És két ember már raj. Mert abban van Másik, akihez Én tudok viszonyulni.

_Epikurosz_ 2015.01.12. 14:35:06

@Quadrille Lobster: van egy játék az erkölcsfilozófia történetéről, de szerintem vigyázni kell vele, mert kihirdeti a győztest.
www.kongregate.com/games/chiefwakamakamu/socrates-jones-pro-philosopher

_Epikurosz_ 2015.01.12. 14:50:10

@peetmaster: A raj nem két random ember egymás mellett, hanem egy (ösztönös) szokásgyűjtemény, ami a sima együttműködök/nem működök együtt választásokon túl sokkal bonyolultabb és kényszerítőbb helyzeteket tud létrehozni. Ha mindenki szabad lenne a raj véleményétől és szokásaitól, akkor nem lenne raj. Legalábbis ez az én definícióm, és megkülönböztetem a két szabad, random ember egy szituációba pottyantásától, mert az ember másképp viselkedik rajban, mint a szokásos kétfős pszichológiai - játékelméleti kísérletekben. Zimbardónál és Milgramnál a rajt sikerült szimulálni, meglehetős durva eredménnyel.

Ami még viszonylag új a témában, az Matt Ridleytől Az erény eredete (azt előrebocsátanám, hogy ez egy metaelemzés egy idealistától, de nem fél levonni a következtetéseket (ez itt a reklám helye :) )).

Keményen Dolgozó Gyíkember 2015.01.12. 15:01:27

@_Epikurosz_: " Olvassál még Epiktétoszt, az való neked. Rabszolgafilozófia." Érvek híján jön a személyeskedés, amint az várható volt...

Keményen Dolgozó Gyíkember 2015.01.12. 15:03:29

@Quadrille Lobster: Én nem személyeskedtem, de úgy látom, ezen az oldalon ez a divat. Szerintem te nem velem, hanem a saját lelkiismereteddel viaskodsz, sok sikert hozzá!

_Epikurosz_ 2015.01.12. 15:20:37

@Mert Ön Megérdemli: Olvasd csak el a kötelezőket, akkor talán megtanulod nem összekeverni azokat az alapvető dolgokat, amiket mások már nyilvánvalóvá tettek. Agyag nélkül nem lehet cserépedényt készíteni.

Az viaskodik a lelkiismeretével, akinek rossz a lelkiismerete, nem aki békében van vele. A viaskodás pedig azért van, mert az önkép és a lelkiismeret csap össze: az önkép azt mondja, hogy alanyunk egy rendes gyerek, a lelkiismeret meg a fejére olvassa a bűneit. Az önképet pedig sokan a vallási dogmákkal támogatják meg, mondván, ha pont ezeket-és-azokat az előírásokat nem szegem meg, akkor nem is tettem semmi rosszat. Holott általában a lelkiismeretnek van igaza.

Bobby Newmark 2015.01.12. 15:29:06

@_Epikurosz_: Ha szokásgyűjtemény, akkor nem lehet ösztönös.

_Epikurosz_ 2015.01.12. 15:33:48

@Bobby Newmark: Van ösztönös része, mint például az utánzás, vagy annak felmérése, hogy ki az erősebb, és van tanult része, többnyire az, hogy mit és milyen mértékben utánzunk, és milyen helyzetben. Valóban összemostam, elnézést, ez kétszavasnál nagyobb téma.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.01.12. 16:22:20

@Mert Ön Megérdemli:
Álljunk meg, ez nem ad hominem érv volt. Fogalmam sincs róla, hogy ki vagy és semmiféle utalást nem tettem rád.

A véleményed azonban triplagondol:

1) Embert ölni rossz dolog - SZIMPLA

2) Az Ügyért mégiscsak embert fogok ölni - DUPLAGONDOL

Aztán jön valaki és rámutat, hogy ez egy pszichológiai racionalizálás, kifogéskeresés, de alapvetően mégiscsak erkölcstelenség.

3) Okés, akkor mi van, ha az egyénnek is az az érdeke, hogy az Ügyet kövessem és megbüntessem - TRIPLA

Vagy

1) Tedd azt, amit mondok, és a túlvilágon ajit kapsz

2) Azt nem tudom, hogy van-e túlvilág, de te bemondásra engedelemeskedsz valakinek, akinek elég önbizalma van ahhoz, hogy hozomra ugráltasson

3) De mi van, ha mégis van és pont van túlvilág és akkor vagyok buta, ha nem a szememnek hiszek?

Rossz hírem van: a túlvilágról a tartótiszted se tud semmi biztosat, de nem is kell. Az sem árt, ha nem hisz benne, sőt.

A kis meta-ateista...

Bobby Newmark 2015.01.12. 16:27:33

@_Epikurosz_: Oké, sejtettem, hogy valami ilyesmire gondolsz, de az a jelzős szerkezet, amit használtál, az paradoxon volt. Gondoltam szólok.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.12. 18:27:09

@_Epikurosz_: A raj nem két random ember egymás mellett, hanem egy DEKLARÁLT együttműködés. Együtt vadásszuk le a mamutot, és a végén felezünk. Ha felezés helyett kisemmizlek, akkor megszegtem az erkölcsi szabályt. Ha viszont betartom, akkor erősödött a közösségünk.

"Ha mindenki szabad lenne a raj véleményétől és szokásaitól, akkor nem lenne raj."

Igen. De ez mire is ellenérv? :)
Nem vagyunk szabadok, egy közösség részei vagyunk. Különben elpusztulnánk.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2015.01.12. 18:39:46

@peetmaster: Önkéntes, a feltételek fennállásáig tartó, konkrét funkciót betöltő együttműködés vs magától értetődő (beleszületett) csoportok, az megvan? A kettő közül melyik teszi lehetővé a visszaélést?
Pláne ha büntetés jár az ellenállásért.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.12. 18:44:18

@Quadrille Lobster: az feltétel, hogy tudatosan, önkéntesen vállald fel a tagságot. Mindazonáltal annak tudatában, hogy ha _semmilyen_ csoportnak nem vagy a tagja, meghalsz.
A kényszercsoportban nehéz visszaélésről beszélni, mert ennek a szónak van egy "hazugság" komponense is, ami nyilván nem releváns kényszer esetén. Ez igaz.

_Epikurosz_ 2015.01.12. 20:38:07

@peetmaster: A raj az több, mint deklarált együttműködés. A raj együttműködése sokszor beleszületési alapú, nem deklarált hanem "magától értetődő", azaz mások által feltételezve van, hogy úgysem tartozhatsz más csoporthoz, valamint "úgyis meg fogsz dögleni nélkülünk". A tudatos, önkéntes tagság pontosan azt feltételezi, hogy volt választási lehetőséged ide vagy oda tartozni. Ha maga az alany nem hiszi úgy, hogy neki máshol is lehet esélye, vagy hogy muszáj megpróbálnia megszökni, akkor nem fog kilépni belőle.
A többi csoportról szóló információk a raj birtokában vannak (egészen addig, míg emberünk tényleg meg nem szökik). Ezen talán csak az internet változtatott jelentősen. Gondolj a kétoldali propagandára, a COCOM listára, vagy arra, ahogy az agresszív szekták tartják sakkban a naiv tagjaikat.
Ha nincs kritikai hozzáállásod, akkor bennemaradsz a rajod információkörében. Ezzel segítesz a rajod véleményét élesíteni, radikalizálni, és nem segítesz nekik, hogy a valósághoz alkalmazkodjanak, mely folyton változik.

A feltétlen engedelmesség a kezére játszik a hatalommániának és a gonoszságnak, kiszolgálja a hatalmat és erősíti azt a rajon belül. A gonoszság pontosan a feltétlenségben van, hogy az alany _bármit_ megtesz, csakhogy a rajban maradhasson. Meglehetősen elkeseredett,reménytelen álláspont, ha engem kérdez, kedves Peetmaster.

Ugyanakkor, a rajon belüli hatalom elvakítja a vezetőt, így az nem lesz képes észrevenni a külvilágból érkező jeleket. Ezért kell megtagadni a gonosz parancsot. Egyrészt, hogy ne okozzunk kárt, másrészt hogy ne legyen elkapatva a vezető. Egy elkapatott vezető nem fog tudni bánni a valós információkkal, és veszélyt hoz a teljes rajra.

Gondold el, a vezetőnek egészen a kritikus információ megérkezésének pillanatáig mindenki a s***ét nyalta. Minden mindig úgy történt, ahogy ő akarta. Szépen belemerül a saját álomvilágába, amire rájátszanak a hívei. Egy idő múlva nem lehet csodálkozni, hogy megőrül, hiszen egy konstruált világban élt odáig! A tapasztalatok megszűrve érkeztek hozzá, olyanná vált, mint egy túlféltett hároméves. Na, ki akarja egy háromévesre bízni a hadsereget?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.12. 22:15:02

@_Epikurosz_:

"A raj az több, mint deklarált együttműködés."

versus

"A raj együttműködése sokszor beleszületési alapú, nem deklarált hanem "magától értetődő","

A kettő közti különbségről szól ez az egész blog, amennyire értem.

Én csak a deklaráltat hirdettem, de azt komolyan.

"A gonoszság pontosan a feltétlenségben van, hogy az alany _bármit_ megtesz, csakhogy a rajban maradhasson."

Kicsit cinikus leszek: milyen értelemben "gonoszság" rajon kívüliekkel bármit megtenni? Erkölcs, jog, jó és rossz csak csoporton belül létezik.

A vezetőről írottakkal egyetértek, szóval nem is tudom egészen, hogy most ellentmondtál-e vagy egyetértünk :)

aldum · http://aldum.pw 2015.01.13. 03:48:51

@peetmaster:
>Erkölcs, jog, jó és rossz csak csoporton belül létezik.
Igen, csak egyes szeplelkek ugy ertelmezik a csoportot, hogy "minden elo", es ezt most cseppet sem gunyolodaskeppen mondom. "Az egesz blog" arrol is szol tobbek kozott, hogy a nemzet meg az tobbi hasonlo csoportfogalom menten torteno megosztas csak mesterseges toresvonal.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.13. 09:28:22

@aldum: én is szoktam így értelmezni a csoportot :)
Mármint abból a célból, amikor meg akarom mutatni, hogy mi a béke feltétele. Ez.

"a nemzet meg az tobbi hasonlo csoportfogalom menten torteno megosztas csak mesterseges toresvonal."

Ezzel egyébként egyetértek, és a saját blogomon kb. szó szerint le is írtam.

Tehát ha nem így értelmezzük, akkor lesznek "mi" és "mások", akikkel szemben minden mehet. Ez csak tényközlés, nem minősítés.

_Epikurosz_ 2015.01.14. 16:44:47

@peetmaster: nem csak a rajon kívüliekkel tesznek meg bármit, hanem a rajon belüliekkel is, lásd: maffia megöli a saját kiugrani akaró tagjait. (A maffiába is bele lehet születni, ha te vagy Don Corleone valamelyik fia. Szerintem a különbségtétel egyik fontos eleme, hogy a deklarált együttműködést meg lehet szüntetni, de a rajból kilépni minimum exkommunikációt von maga után.)

Jah, HÍR: egy muzulmán nő rájött, hogy a gyerekeihez azok hét éves korán túl is köze van, és ő maga nem csak egy szülőgép: index.hu/kulfold/2015/01/14/zokogva_uzent_az_iszlam_allamnak_egy_muszlim_anya/
Fejlődünk, fejlődünk. Valaki ki merte nyitni a száját, lesz ennél még cifrább is.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.14. 16:52:21

@_Epikurosz_:
"megöli a saját kiugrani akaró tagjait"

_KI_ugrani akaró, érted. KI. Azaz kívülállóvá válik, plusz még áruló.

_Epikurosz_ 2015.01.14. 17:42:23

@peetmaster: Valamint nem mehetsz vissza még egyszer ugyanahhoz a vállalathoz dolgozni... oh, wait!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.15. 09:11:09

@_Epikurosz_: a vállalatokat miért hasonlítod a maffiához? Ennek nincs értelme.

_Epikurosz_ 2015.01.16. 10:20:53

@peetmaster: Mert ha szerinted az önkéntes együttműködés úgy működik mint egy raj méhecske vagy születési csoport, akkor az önkéntesen válaszott munkahelybe sem szabad még egyszer odatolni az ember képét, ha kilépett.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.16. 17:26:32

@_Epikurosz_: A közös megegyezéssel munkaviszony megszüntetéséről hallottál már? Ez a többség. Ahonnan _kirúgnak_, oda tényleg nem mész vissza.

gombosg 2015.01.18. 14:22:32

@peetmaster: @Quadrille Lobster:
Ez a "mi" vs "mások" szerintem nagyon fontos.

Egyszer úgy olvastam, hogy az egyén belső szabadságát négy nagy rendszer próbálja aláásni, kontrollálni:
- Az orvostudomány, ami meg akarja mondani, ki "normális" és ki "beteg" (erről Lobster nem ír sokat, de tudjuk, Amerikában mekkora biznisz a pszichiátria és hasonlók)
- A hatalmi politika, ami meg akarja mondani kik vagyunk "mi", és kik "ők" (velünk-ellenünk. Ez a napi politikára ugyanúgy vonatkozik, mint a katonák agymosására...)
- Az intézményesült vallás, ami meg akarja mondani, ki "jó ember" és ki "rossz ember"
- A fogyasztói társadalom, ami meg akarja mondani, kicsoda-micsoda "új és szép", és ki-mi "régi és ronda" (reklámokon, celebek műanyag világán keresztül)

Mindegyiknek az a sajátossága, hogy többé-kevésbé fekete-fehéren kíván szelektálni az emberek között, és a te gondolkodásmódodat is ekképp próbálja formálni. És pont azokra a hatalomnak való megfelelési "reflexekre" hat, amikről Lobster évek óta ír itt.

Szerintem kurva nehéz ezt kiölni, megváltoztatni, felülbírálni. Talán mert ősi, állati viselkedési forma még abból az időből, amikor mint majmok éltünk együtt a fákon. És bár emberek vagyunk, komoly intellektuális erőfeszítést jelent ezen túllépni. De végül is, az emberi lét célja, hogy emberek legyünk, és elég hosszú egy élet, hogy mindenki megoldhassa magának.

Hozzá kell tenni, sok (a legtöbb) ember nem szeretné ezt megtenni, mert lusta, és inkább a könnyebb utat választja. Önálló személyiség nélkül is le lehet élni egy életet. Lobster FŐLEG ezekről az emberekről ír évek óta. :-)

****

u.i. Én egy istenkereső, hívő agnosztikus vagyok :D (ahogy szoktam mondani: "ebben az életemben keresztény vagyok..."), napi kapcsolatban hívő és/vagy vallásos emberekkel és vallásokkal, gyülekezetekkel.
Szóval eléggé belelátok.

A keresztények kedvelt mondása, hogy "What would Jesus do?" Én feltenném a kérdést, "What would God do?", vagy "What would God think?"

És a keresztények nagy része nem érti meg, hogy ha Isten valóban mindenható, akkor bizony sokkal (végtelenszer...) értelmesebb nálunk. Aki "előre" (magyarázd el egy kereszténynek, mi az a téridő) "tudja", hogy az emberiség ilyen lesz, hogy

a) sokezer éves könyvek sokadik, másmilyen nyelvű fordításának szó szerinti értelmezéséhez igazítsák a mindennapi életüket
b) az egy, mindenható és gondoskodó istenben hívők legalább harmincfelé szakadjanak, és egymást öljék, terrorizálják évszázadokon keresztül
c) elhiggyék bármiféle vizsgálat nélkül, hogy Isten az ember örökkévaló (értsd: az univerzumon kívül létező) lelkét egyetlen emberöltő döntései, jellemfejlődése alapján szelektálja örökkévaló "menny" és "pokol" csoportokba. Ennek mi értelme van?!444!!
d) elhiggyék, hogy ha - bár elvileg mindenhatósága révén jobban ismer minket, mint mi önmagunkat - "ima" címszó alatt kimondunk valamit, akkor azt "jobban hallja", és "kérésünket teljesíteni fogja", mint mikor a DJ-től kéred a következő számot.
e) elhiggyék, hogy az általuk hitt egyedül létező, egész, tökéletes, mindenható Isten emberi érzelmekkel bír, szeretetre, figyelemre és imádatra vágyik.

Ezeket azért írtam le, hogy lássátok, egy vallásos embernek ilyen dolgokat kell(ene) tisztáznia magában. Ha valaki azt mondja magáról, neki személyes istenkapcsolata van, én ezt nem tagadhatom meg tőle - de a gondolkodás tesz minket emberré, és nem sok hiteles választ hallottam a fenti kérdésekre azon kívül, hogy "mert a Bibliában így van leírva".

_Epikurosz_ 2015.01.20. 00:23:22

@peetmaster: A közös megegyezés az csak a jogi forma, munkaadója válogatja, hogy mikor alkalmazza, meg a mindenkori Munka Törvénykönyve által nyerhető előnyök, meg hogy mi lesz a végkielégítéssel. Általában szelídebbnek tartják, de azért tudni lehet, hogy akkor most békésen váltak-e el, vagy nem, és az független a jogi formától.
A rajnál csak kirúgás van, és még utánad is nyúlnak, hogy sehol máshol ne kapjál állást.
Az önkéntes tagságnál van minden, de nem ölik meg vagy teszik lehetetlenné a kollégát.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.01.20. 09:37:46

@_Epikurosz_: nálunk a cégnél elég tömeges, hogy elmentek, és visszajöttek. Ez közösség, ezek szerint.

Viszont kezdem nem érteni már, hogy mit akarunk kihozni ebből a raj-közösség kérdésből.

_Epikurosz_ 2015.01.21. 16:21:39

@peetmaster: Milyen közösségben jó élni, milyenben nem. Milyen mechanizmusokkal operál a raj, és mi ennek a +/- következménye, ezzel szemben az önkéntes társulás milyen... stb. Vajon ezek kontinuumot alkotnak, vagy van egy threshold effect, egy határ, ahonnan a működés már máshova konvergáltatja a következményeket, ilyesmi. Ez tulajdonképpen ismétléses játék, de nagyon sok stratégiával és korláttal, sok szereplőre, nem teljes információra, inkább csak valószínűsítésre. Szóval kiváló talaj mindenféle kavarásra. :P

Nefretir 2015.02.14. 18:24:10

Hmm...nem hinném, hogy az áramütéses fehér köpenyes, tanulást vizsgáló kísérlet valóban így történt volna, mint ahogy már sok helyen láttam-hallottam felhozni
www.ted.com/talks/ben_ambridge_10_myths_about_psychology_debunked

2015.04.26. 11:11:45

@lófüle elemér: Palotában boldog körülötted haldoklókkal a cigánysoron? Ne feledd, valahogyan haza is mész... Vagy inkább bent kuksolsz, hogy ne kelljen látni mások nyomorát? Az aztán az önállóság meg a szabadság. Vagy ezek nélkül is jól vagy? Vagy tegyük fel kimész és örülsz a nyomoruknak. Sőt ebből nyered az örömödet, mivel erre szorulsz rá, hogy másból már tudod feltölteni magad. Ez esetben feltehetőleg alapjaidbanvéve irigy vagy és valószínűleg képtelen (a/egy régi) megbocsátásra. Megbocsátásra képtelen (magadban a szart évtizedekig elerjesztő), önállótlan (pelenkába kakilgató), irigy-kárörvendő (epés), szemeidet eltakaró (~pszichotikus) vagy. Kinek akarsz még kamuzni, hogy jól vagy?
Olyan mértékben lehetsz jól, mint amennyire én lehetnék napi egy üveg ginnel.

2015.04.26. 11:30:15

@Anómia: Ja gondolom azt mondanom sem kell, hogy a közöny melyik kategória ezek közül. (Segítek kicsit: kiábrándultság, gyávaság, kishitűség az alapja. Ezekre aztán egészséges építeni.)

2015.04.26. 12:33:17

@lófüle elemér: Sokan azt nem fogjátok fel, hogy az egész kára nem csak azért kára a résznek, Neked, mert az egésznek valahogyan valamilyen része vagy. Közvetlenül sérted vele saját magad, (tehát nemcsak a Másik részt, hanem a TE részt is) azt az embert, akinek a legjobbat akartad.(Ezt próbáltam a kis példáimmal röviden szemléltetni.) És ezt nem azok találták ki, akik irigylik tőled, hogy "szabadon" kedvedre garázdálkodhass és nyomoríts, miközben ők vagy mások ugyanezt tették meg Teveled. Ha ők akkor bagoly verébnek, amazok meg fordítsd oda a másik orcádat is. Tapasztalhatod a saját bőrödön, (ha elég merész vagy hozzá, hogy TARTÓSAN szembenézz vele,) hogy hosszútávon leginkább saját magadat nyomorítod meg ezzel a hozzáállással.
Persze valószínűleg az egészet "csak" viccből jegyezted meg. Amin én kis frusztrált/hisztis (kielégítetlen, vagy pofont életében rendes férfitól nem kapott ) nő/kislány teljesen érthetetlenül nőkre jellemző érzelmi inkontenciával, racionális érvek híján 90%-ban személyeskedéssel pörgök, aki ezen tulajdonságaiból kifolyólag a viccet sem érti. De végiggondolva (csak félig is) szerinted valóban vicces vagy vagány dolog ilyennel viccelődni? Csakmert ismerünk embereket, akik ezt teljesen komolyan vallják önmagukról. Szerinted ez még nem az a pont/hely, ahol felelősséget kellene vállalni (azért amit mondasz, ahol már 2361-en lehet, hogy olvastak)? Utcára ledobom a szemetet viccből, úgyis mindenki odahajigálja, aztán lenézem azt, aki hivatásából adódóan összeszedi? Úgysem tőlem függ, nem? Biztos megint rossz a példám. Aki olyan hülye, hogy komolyan veszi amit írtál, az meg is érdemli? Tényleg nem veszed észre, hogy nem lenne nagyobb erőfeszítés egy picivel kevésbé fordulni a seggeddel a világ felé,mint amennyivel a szarodat fenntartod?

Molinaseca 2017.02.12. 09:58:20

Őőőő, Lobster, sokat bántottak a 'vallásosak', akármit is jelentsen ez..?
Nem ártana naprakésznek lenni a témában, változott az egyház, változik az egyház álláspontja igen sok témában, és a hívők is változnak, egyre-másra.És ha ez nem is teljeskörű, van rá igen sok példa.
Hihetetlen, mi? :)

Untermensch4 2017.02.13. 08:09:26

@Molinaseca: Melyik egyház? Csak mert vallási gyökérségre is van igen sok példa.