Lobsterizmus 101

Friss kommentek

In máj kántri 2.

2013. 04. 17.

Szubjektív kalauz kivándorlóknak, második rész.

Kérj elnézést!

Elnézést kérni akkor is, ha más a hibás NEM a bűnösség beismerése, hanem a még ki sem alakult konfliktus elsimításának legudvariasabb módja. Elnézést kérsz idegenektől, akik ráléptek a lábadra, mégpedig ugyanazért, amiért a csajnak azt mondod, hogy te jöttél korán - pedig ő késett.

A 'sorry' a legegyszerűbb módja a konfliktus ki-sem-alakulásának. (És ne is gyűjtögesd csendben a sérelmeket, mint egy kiéhezett, elégedetlen háziasszony...)

Az ellenvélemény NEM ellenséges gesztus

Tudom, hogy nálunk az oviban is azt tanították, hogy ha más véleményen vagyunk, akkor már eleve valamit rosszul csináltunk, de ez nem igaz. De emiatt soha nem tanultunk meg konfliktust kezelni. Legalábbis nem tárgyalásos úton.

Az egyetemen is ismeretlen volt a teljesen egyszerű és ártalmatlan 'debating society' bármilyen formája és a mai napig képtelenek vagyunk a helyén kezelni egy ismerősünk másikoldaliságát. Aki kiejt a száján egy másikoldali buzzword-ot, az agyatlan zombi, akit jobb azonnal kiközösíteni, szólni sem szabad hozzá, legfeljebb akkor próbáljuk meg elkeseredetten visszatéríteni, ha előzőleg a barátunk volt. Ha az sem lett volna, elzárkózunk tőle és befogott füllel énekelünk valami hangosat.

Pedig mindenki jót akar, csak másképp. 

De a politikai másikoldaliság csak az egyik része a dolognak. Akkor sem szólunk, ha valami másban nem értünk egyet, csak forrongunk csendben. Előre eldöntjük, hogy a másik ÚGYSEM változtatja meg a véleményét, akkor meg csak két kiút marad: a meghunyászkodás vagy a fenyegetés/támadás. Nincs átmenet. Nem is próbáljuk meg elmondani az érveinket.

Már csak azért sem, mert ahhoz gondolkodni kell. Még akkor is, ha csak megpróbáljuk felidézni véleményvezérünk tollának gyümölcsét, amit a véleményrovatban olvastunk.

És vita közben zavarba ejtően sokszor tűnik úgy, mintha a másik nem lenne teljesen agymosott. És hogy a mantrám nem ad választ minden kérdésre.

Arról már nem is merek szólni, hogy vitában néha be kell ismerni, hogy tévedsz.

Szakmaiság

Emlékezz, Lobster, hogy ha innen lelépsz, újra kell tanulnod a tárgyalást. Egy kevésbé keleti helyen egy tárgyaláson nem csak a résztvevők státusza, annak kimutatása, a hiúságuk és a szubliminális férfiasságuk kifejezése fontos.

Egy tárgyaláson még akkor is szakmai, policy-érvekkel kell jönni, ha csak burkoltan anyázni akarjuk a másikat. Hunhonban ma már végig tudok ülni úgy egy tárgyalást, hogy a résztvevők meg sem próbálnak úgy tenni, mintha az ügyről lenne szó. Nyíltan verhetik magukat, hogy az ő státuszuknak megfelelő elbánást kapjanak - és az nekik fontosabb, mint a végeredmény.

Ja, és főleg: nem adunk hangot abbéli okosságunknak, hogy tudjuk, miről van szó "igazából".

Mosoly

Nem, nem a 'mekis vigyorról' beszélek, hagyd abba a hörgést!

Egy idő után sajnos 100%-os bizonyossággal meg lehet mondani, ki a káeurópai/orosz egy társaságban: A szeme között duzzogóránc van és az ajkai körül bulldog-vonal. És soha nem mosolyog.

Hidd el, amikor neked már fájnak az arcizmaid a szokatlan gyakorlattól, a kívülálló még mindig csak annyit lát, hogy érdeklődve nézel.

És persze: ha valaki mosolyog, az nem flörtöl. Csak udvarias. Csak goromba, keserű országokban jelent egy félmosoly házassági szándékot. Ha itt valaki mosolyog, az biztos akar valamit. Esetleg kurva, aki kikezd veled. De ha nem kurva, akkor tájmofmájlájf, baszod! Ha ez összejön, többé nem kell használni a mosolygó izmokat. Egy életre bebiztosítod a nőt.

A mogorvaság kulturális jelenség. És egy idő után az arcodon marad. Egyszeri káeurópai fiatalkorában preventív, "Don't mess with me" kifejezéssel tartotta távol a támadásokat. Amik amúgy biztosan jöttek. Az itthoni nyuggerek például pásztázzák az arcokat, mert akinek nincs ha-belém-kötsz-megharaplak feje, annak már vágnak is elébe a sorban, már basznak is ki vele. Mert tudják, hogy nem tudja majd lereagálni az arcátlanságot.

Ezért a megelőző csapás az arcodon. De nem kell erőt mutatni minden helyzetben, minden áron. Nem kell eleve úgy odamenni a postai hivatalnokhoz, hogy ne is jusson eszébe kibaszni veled - mert jó eséllyel amúgy sem próbálkozik be.

Káeurópában csak annak van kisimult feje, aki mögött gorillák vágják a bulldog-fejet.

Panasz

A panaszkodásért nem jár cukorka.

Tudom, te gondosan listázod, hogy mi mindenben rossz neked, és ha elmosolyodnál, már az is azt jelentené, hogy semmi panaszod nincs, ergo nem vagy érdemes a segítségre. De hidd el, senki nem akar annak segíteni, aki panaszkodik.

Csak itthon legitim beszédtéma a panasz, de csak azért, mert az emberek tényleg tehetetlenek sok mindennel szemben. (Azért nem mindennel.) Így panaszkodás közösség-képző tényező és jó időtöltés. Panaszon lehet élezni a nyelvet és csiszolni az idegpályákat. Míg a végén teljesen beállnak panaszra és már gondolni sem tudunk egy megoldási javaslatra, csak hogy miért is nem fog sikerülni. (Úgyis/úgyse.)

Ahol azonban nem lehet mindent a körülményekre és a rendszerre fogni, ott a panaszra is más szemmel néznek.

Civilizált emberek a panaszt nem panasznak tekintik, hanem segítség-kérésnek. És javaslatot tesznek a megoldásra. Persze te ezen kapva kapsz és belemégy a 'játékba'. A játék az, hogy minden felajánlott megoldást megpróbálsz elutasítani (úgyis/úgyse) és aki hamarabb kifogy a tanácsból/kifogásból, az veszít. 

Csakhogy amikor külföldön is belekezdesz az önfeledt játszmázásba, értetlenül néznek majd rád, hogy te nem is akarsz megoldást. És tényleg nem.

Hunhonra se panaszkodj.

Összeesküvés-elméletek

Nem mindenhol ilyen népszerűek a mély meglátások. Csak a belterjes, köldöknéző, magába roskadt kis törzsekben terjednek el az összeesküvés-elméletek. (És különben is, ha azok, akik összeesküdtek, olyan hibátlanul képesek együttműködni és kiszámítani a tetteik következményét, akkor azt kell, hogy mondjam, tényleg fejlettebbek...)

De elkalandoztam. Arról van szó, hogy bár te lehet, hogy átlátsz a szitán és mindennek mögé látsz, de hidd el, máshol nem leszel vele népszerű. Konkrétan hülyének fognak nézni.

Ahol ugyanis elég sok ember hisz az egyszerű, konszenzus-valóságban, ott az is működőképes. Igen, vannak háttér-megállapodások, kartellek, lobbi és befolyásolás, de korántsem olyan hatékonyak és ha kiderülnek, igazi botrány lesz belőlük. Fejek hullanak, nem maradhat a székében a miniszter és nem csak a vállát rántja meg az egyszeri polgár.

És ami a legfontosabb, a hétköznapi életedet nem befolyásolja olyan közvetlenül minden piti, bennfentes politikai machináció. Nálunk olyan sekély a pocsolya, hogy minden sunyiság azonnal érint mindenki mást. De egy nagyobb országban simán leélheted úgy az életedet, hogy nem kell szembesülnöd vele nap mint nap.

A nagy összeesküvés-elméletek és mögé-látások miatt civilizált emberek egy idő után kerülni fognak. Ha jobban belegondolok, ez itthon is megtörténhet veled.

Ja! És nem zsidózunk. Viccből sem. Sokatmondóan sem. Ironikusan sem. Kóstolgatásból sem.

Nem vadászik rád az állam

A hivatalok is képesek őszintén ostobák lenni. Nem kell mindenhez rosszindulat. Igen, van olyan, hogy valamit nagyon elbasznak, de akkor van jogorvoslat. Ha bizonyítod, kárpótolnak és elnézést kérnek.

Nem vadászik rád az adóhivatal, a bírságolós rendőr és az ellenőr. Vagy ha igen, neked is vannak jogaid. Ha rámutatsz, hogy amit csinálnak, az a bűnösség vélelme - akkor bocsánatot kérnek. Komolyan veszik, mint a rasszizmust.

Persze lehet, hogy tényleg te voltál a hülye. Vagy te sunnyogtál, csak utólag szereted máshogy mesélni. Elvégre ki hallott már olyan történetet, hogy "át akartam verni a hivatalt, de rájöttek"

És ha mégsem álltál ki állampolgári jogaidért, akkor jobb, ha nem mész róla panaszkodni. Hiába vársz együttérzést, mert meg fogják kérdezni, hogy miért nem álltál ki. ("Kinek van arra ideje?") De erre ők hülyének néznek. Vagy ami még rosszabb, selejtnek, aki nem viselkedik felelős állampolgárként. A lustaságod miatt lehet még mindig az a hiba a rendszerben. Javítani nem csak jogod, de kötelességed is.

Sértődékenység és szarkazmus

Nem kell előre leüvölteni a medve fejét, hogy bassza meg a létráját.

Megsértődsz, hogy nem érdekli őket a meséd a locsolódásról.

Hogy nem kíváncsiak az egészségi állapotod nüanszaira, ha megkérdezik, hogy vagy. (Ez egy kifejezés, vazze, ha valakitől még egyszer meghallom, hogy 'felületesek' az angolok ezért, azt leütöm.)

Én eleinte úgy éreztem, az is sértő, hogy nem nézhetek mindig szúrósan, ahogy jól esik. Miért kell nekem negatív elbánás alá kerülni, csak mert kemény fejet vágok?

Kimondva ez pont annak hangzik, ami: hisztinek. Teljesen érthető, hogy valaki nem akar szóbaállni egy savanyújóskával. Én sem. De időbe telt rájönni, hogy ez rám is vonatkozik. És a keménykedő fejem tényleg valami rosszat mond rólam.

A negatívkodásnak többnyire amúgy sincs semmi gyakorlati haszna. Igen, hallottam az evolúciós hülyeségeket a veszélyes fenevadakról és a gyanakvó ősemberről, de sajnos az ősemberek nem a konstruktív megoldásokra álltak be. Még hivatásos kritizálónak sem lennék jó a nagy probléma-látásommal, mert megoldásom az semmire nincs.

Van, aki a még ki sem mondott előítéleteknek elébe megy és iróniával próbálja elütni. A dolog elsülhet visszafelé. Lobster egyszer mókásnak találta, hogy egy amerikai mennyire elmaradottnak képzeli Kelet-Európát. Ezért elkezdett arról mesélni, hogy lovas szekérrel jártunk reggel iskolába és egy gazda mindig összeszedi a gyerekeket (cart-pooling...). Aztán hogy a fővárosban még mindig lóvontatta villamos közlekedik, és hasonlók. De a gyerek egyre csak elhitte minden szavamat, pedig már alig tudtam hová emelni a tétet.

Szóval irónia igen, szarkazmus nem, és főleg állj le, mielőtt keserű és sértő lennél.

A cellatárs NEM lelki társ

Amikor elkezdesz azon agyalni, hogy itt senki sem ért meg, állj meg egy pillanatra. Biztos, hogy otthon meg csak úgy nyaldosnának az empatikus megértés hullámai? Szerinted az az idegen nem ért meg, mert nem ugyanazt a mesét nézte gyerekkorában és semmit nem mond neki a bedekó. És elkezded elhinni, hogy te csak magyarokkal vagy képes tartalmas kapcsolatra. (Mintha azokkal automatikusan képes lennél.) Vagy ami még rosszabb: másoknak is terjeszted, hogy mindenkit csak a saját törzstársa érthet meg.

De tisztázzuk: ha ugyanazt az egy csatornát néztétek gyerekkorotokban, az nem lelki társ. Az csak cellatárs. Egy többféle kultúrával rendelkező országban bevett, hogy egyesek hallani sem hallottak arról, amit te gyerekkorodban alapnak vettél. Mire felnősz, már találkozol jó pár másfajta emberrel. Akik másik tévét néztek, például. Ettől még érdekesek. Sőt, ettől érdekesebbek. Ha elég bátor lennél és TÉNYLEG érdeklődnél mások iránt, te is élveznéd. (Érdeklődés pedig nem az, hogy gyűjtöd a furcsaságokat, hogy otthon elmondhasd, hogy mivel eszik a gazpachot.)

Ha a nyelvet nem beszéled rendesen, az egy egészen másik történet. Akkor tényleg nem ért meg senki. (Bár a gondolataid korántsem olyan mélyek, mint hiszed.)

"Otthon már középvezető lehetnék"

Nekem ettől durran el mindig az agyam. Mikor valakitől elhangzik ez a mondat. Mert mindig elhangzik, és pont így.

Egyrészt nem tudom, mit takar a "középvezető", de gyanítom, azt, hogy már valakinek ő is szeretne dirigálni. És azt képzeli, hogy egy elmaradottabb országban, ahol legalább jól beszéli a helyi nyelvet, már egy csomó alantasa lenne. Főleg mert ő már angolul is meg mer szólalni. Bizonyám.

De mielőtt elkezdenéd csomagolni a nagy arcodat, hívd fel pár volt osztálytársad és kérdezd meg, "középvezetők-e már". És ha igen, akkor az mit takar? Hogy rajtuk verik le, ha a call centeres beosztottaik kávéznak? Vagy hogy ők konfrontálódnak a beosztottakkal a főnök helyett? Kapnak érte annyi pénzt, amiből ki tudják fizetni a törlesztőt és a gyerek óvodáját?

Vedd tudomásol, hogy Hunhonban gerontokrácia van. Ha meg még nő is vagy, akkor duplán szívsz. Nem öntudatlan előítéletekről beszélek, hanem matter-of-fact, nyíltan hangoztatott előítéletekről. Csak épp nem azt mondják, hogy "én nem veszlek komolyan", hanem hogy "itt senki nem vesz komolyan egy nőt/fiatalt". Még egy másik nő/fiatal sem. Csak mert odakinn egyszer valaki úgy viselkedett, mintha nem egészen venne komolyan, még semmit nem tudsz. Mindenhol panaszkodnak a magas adóterhekre is, de azért abban is vannak szintek.

Szóval mielőtt hazarepülnél "középvezetőnek", adj be pár életrajzot. És várd meg, mennyit ajánlanak. (És nézd meg az árakat is, főleg ha régen léptél le.)

Ne azzal törődj, mit gondolnak otthon

Ne azzal törődj, hogy hangzik "otthon", amit csinálsz, hanem hogy valójában mi. A legsikeresebbek a valóságra reagálnak, nem a látszatra. Pláne nem a látszatra, ahogy az a káeurópai rokonok és osztálytársak fogalmi rendszerében lecsapódik. Az a vereség titka.

Amúgy meg: Határátkelőre írogatsz? Itthoni híreket olvasgatsz? A helyi hírek pedig nem érdekelnek? Akkor vendégmunkás vagy. Nincs azzal semi baj, csak ne beszélj olyanok nevében, akik tényleg elköltöztek.

---------------

Egy ennél kisebb lépés is azt jelenti, hogy új életet kezdtél. Nem gondolhatod komolyan, hogy egy rendes önvizsgálat nélkül menni fog. Még egy új ruhán is többet gondolkodsz, mint hogy hogyan kell viselkedni, ha más országban élsz.

És szerintem a fentieket érdemes kimosni magadból akkor is, ha nem költözöl el. De ha igen, minden együtt van a sikerhez.

 

 

 

 

 

66 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://oriblog.blog.hu/api/trackback/id/tr845228314

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

rabelais 2013.04.19. 07:25:46

Mondom, te olyan bazi nagy sztereotípiával írsz a "ká-európai" emberekről, hogy kurvára semmi hiteled nincs, amikor a sztereotip gondolkodás ellen beszélsz. Felvetted itt a nagy szerepet, hogy a "ká-európai" embernek majd te megmondod a frankót, és egy kényszeredett túlszerény, túlóvatos, túlsenkivagyok szerepbe kényszerítsd őt és magadat.

Ez keveredik azzal, hogy közben nagy pofával osztod az igazságot, a kis szubjektív hozzáállásodra is azt mondod, hogy a nagybetűs igazság.

blöff 2013.04.19. 18:29:32

@rabelais: trollkodáson kívül asszem semmit sem akarsz megérteni (biztos jó cél csak kötekedni).
De talán még egyszer: sztereotípiákat lehet alkalmazni és arra a kultúrkörnyezetre alkalmazhatunk is, melyet ismerünk. Ha egy halmazból reprezentatív mintát ismersz, általánosíthatsz. Ha azonban a halmaz elenyésző %-át, ezrelékét sem ismered, akkor egy-két mintavételből nem teheted ezt, vagy legalábbis nagyon tévesen ítélheted meg ez esetben, mi lesz a halmazból véletlenszerűen következőként kipottyanónak a "várható értéke", v. jellemzője.
Ez az én véleményem, ha nem érted, te dolgod, ha leszarod az is, de ha kulturáltan nem tudsz ellenvéleményt írni, akkor ne fáraszd magad.

rabelais 2013.04.20. 07:53:58

@blöff: Aha, tehát te azt hiszed, hogy Lobster, aki nem is él külföldön, otthon a fotelben reprezentatív mintával rendelkezik a külföldön élő "ká-európai" emigránsokról, így az ő sztereotípiái jól becsülik a várható értéket.

Ellenben azok, akik külföldön élnek, és sztereotípiáik vannak például a külföldiekről, azoknak nincs reprezentatív mintájuk róluk, mert nem otthon a fotelből veszik a mintát. A reprezentatív mintavétel ugyanis otthon a fotelből történik.:)

Ezt úgy honnan a halálból gondolod?! Mi a lópikula információd van neked arról, hogy kinek milyen a mintavétele?!

Egyébként lehet-e egyetlen személynek mindenféle kutatási módszer és kikérdező alkalmazottak nélkül reprezentatív mintája egy népről vagy nagyobb embercsoportról?!

Következésképpen meglepő-e, ha Lobsternek a "ká-európai" emigránsokról pont olyan ferde sztereotípiái vannak, mint nekik a nyugat-európaiakról?!

A másik szánalmas dolog az ez a nagyon túlzásba vitt önostorozó, mazochista, szükségtelen megalázkodás, amelyet Lobster képvisel, hogy a ká-európainak sosincs igaza, alsóbbrendű faj, ha van, akkor is nyelje le!

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 12:37:14

@rabelais:
Melyik részét nem érted annak, hogy szubjektív?

És szerinted mit gondolnak azokról, akiknek még a poént is el kell magyarázni?

Szerintem ez tipikusan az az eset, amikor a szavaid többet mondanak rólad, mit arról, amiről beszélsz.

Rólam is, de nem is tagadtam. A fentiek nagy részét én magam is elkövettem - kisebb-nagyobb mértékben és nem kevés gondolkodásba került, mire rájöttem, hol volt a hiba. És nyugodtan kijelenthetem, hogy ezt így már ne. Nálam ez részben önirónia, részben megfigyelés.

És nálad honnan az indulat?
Ha jól sejtem, valamelyik példában magadra ismertél. De sajnos nem tudod visszacsinálni a cikit. Helyette most megpróbálsz megsemmisíteni mindenkit, aki szerint ciki. Ez azonban csak léletlanilag logikus. Emberek egész életüket teszik fel erre a fajta kompenzációra. És közben újra és újra megismételik ugyanazt a lépést, csak hogy igazolják, hogy nem ciki. Hogy végre valaki elismerje, hogy nem ciki. És hogy igenis ők így szállnak le a lóról.

Nem lenne egyszerűbb magad mögött hagyni? Ha időben elengeded, mi már például nem tudtuk volna meg rólad.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 12:44:43

@rabelais:
A kishitűséggel kapcsolatban:

Azon lehet vitatkozni, hogy Rómában viselkedjünk-e úgy, mint a rómaiak.

De azon nincs vita, hogy ha mi mentünk oda, nem idegesítjük a rómaiakat.

És hogy nem nézzük le őket - különben valaki megkérdezi, hogy akkor miért vagyunk ott. (És most NEM azt mondtam, hogy bármelyikük, vagy mindnyájan megérdemelnének valami különleges tiszteletet, mert egy szerencsésebb országba születtek.)

De ami egészen biztos, hogy nem tartjuk magunkat felsőbbrendűnek a vendéglátóknál.

Ha még nem találkoztál olyannal, aki tökösködött és magyarkodott, meg kiválasztottnak haluzta magát születésileg, akkor megkövetlek. De sajnos mindenki hajlamos rá, hogy KISHITŰSÉGÉT felsőbbrendűséggel kompenzálja.

Aki magabiztos, az valahogy sosem érzi magát különbnek születettnek. Nincs rá szüksége.

Ez az egész tökösködés igazából egyértelmű jele annak, hogy valaki tényleg szarnak érzi magát. És a nagy okoskodással gyakorlatilag elébe megy a pofonnak, hogy aztán úgy érezhesse, hogy őt büntetik, mert kiválasztott, meg hogy irigyek rá. Holott csak hülyének nézik.

Összekacsintva zsidózó magyarból meg elég egyet látni ahhoz, hogy kijelenthessem, ilyet ne.
Ez az állatfajta nagyon is létezik és NE.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 13:03:17

@blöff:
Amúgy fura kérdés, hogy lehet-e írni általánosítások nélkül. Amikor leülsz valamit megfogalmazni, akaratlanul is ahhoz fogsz nyúlni, amit már te is és az olvasó is "tud", ezzel csökkentve a magyaráznivaló mennyiségét.

Az általánosítás is ilyen. Ha bármelyik nemzetiségi viccben kicseréljük a nemzetiséget, nem kapunk poént. Mert egy "köztudott" sztereotípián alapszik.

Ha megtagadod magadtól ezt az eszközt, nagyon nehéz helyzetbe kerülsz. A frappánskodást nyugodtan felejtsd el. Gyakorlatilag a tipikus jelenségek megfigyelésén és tömör, de találó kifejezésén alapuló elmésségeket mindet dobhatod ki, mert nem minden esetre vonatkozik. Azon kívül minden mondatod mellé rendőrt kell állítani, hogy ez a mondat nem vonatkozik azokra, akikről nem szól. A nem általánosítókról. Azokról, akik mosolyogni is szoktak. Azokról, akik nem pattognak a kishitű felsőbbrendűség-érzettől. Nem hiszem, hogy bárki magára veszi, akiben a csírája sincs meg ennek a viselkedésmódnak.

Azt hiszem, kénytelenek vagyunk az olvasó intellektusára hagyatkozni, amikor írunk. Hogy leszűrje, akartunk-e ártani a sztereotípiákkal, vagy alapvetően kifiguráztuk őket.

Egy számítógép, vagy egy autista logikájával érthetetlen a szöveg. Néha én sem értem.

Szal valami olyasmit akartam mondani, hogy elég nehéz általánosítások nélkül beszélni az általánosítókról. Azokkal szemben is általánosítok, akik általánosítanak. Ha ezt a mondatot elsőre értetted, fizetek egy sört:)

blöff 2013.04.20. 14:11:48

@Quadrille Lobster: nem nehéz, vagy nem tudom mire gondolsz, én statisztikai oldalról közelítettem meg, hogy egy sokaságról minden esetben általánosítunk, egyszerűen azért, hogy a valóságot meg tudjuk fogni, érthető, lényegi különbségeket tudjunk húzni. Ezért nem értettem egyet rabelais beírásával, magyarként általánosítani van jogunk. Nem általánosíthatok a görögökről, ha csak egyet ismerek személyesen. De ezt már írtam.
Másik kérdés, hogy helyesen általánosítunk-e, akár vélemény, akár statisztikai, bármilyen szinten. Bármilyen tudományágban találunk általánosításokat, miközben persze kikötéseket, feltételezéseket is teszünk.
Így természetesen lehet azt mondani, hogy bizonyos statisztikai mintavételt végzők, helytelen mintán rossz következtetéseket vonnak le. Értsd, az általánosítók baromságokat mondanak anélkül, hogy
lenne egy nagyobb merítésük. Ilyen módon Te is általánosítasz, mert vettél egy mintát azok közül, akik mintavételek alapján következtetéseket vonnak le.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 14:37:38

@blöff:
Az a zavarbaejtő, hogy a baromságaim kapcsán immár statisztikai mintavételezésről és tudományos módszertanról beszélünk :)
A legdurvább az egészben, hogy semmi ilyen babérokra nem tört az írás, rabelais barátunk támadását ezért tartom különösen indokolatlannak.
Lehet, hogy inkább a különféle kommunikációs formák esetén elvárható komolyasági és szó-szerint-vehetőségi szintet kellene megvitatni. Biztos van rá elmélet, de ennek most nem fogok utánanézni. Ha így megy tovább, kénytelenek leszünk mi magunk lefektetni a bolgolvasás szabályait:)

rabelais 2013.04.20. 18:41:52

@Quadrille Lobster:

"Ha jól sejtem, valamelyik példában magadra ismertél."

nem. ez olyan kis ká-európai reflex tőled.:)

maradjunk akkor abban, hogy ez egy kurvára szubjektív, sztereotíp post volt, amely magas lóról beszélt más szubjektív, sztereotíp emberekről.

rabelais 2013.04.20. 18:47:11

@Quadrille Lobster:

"Azon lehet vitatkozni, hogy Rómában viselkedjünk-e úgy, mint a rómaiak."

te pár helyen azt javaslodo, hogy rómában nehogy úgy merjünk viselkedni, mint a rómaiak, hanem koszlott rabszolgaként vessük magunkat az oroszlánok elé.

"De ami egészen biztos, hogy nem tartjuk magunkat felsőbbrendűnek a vendéglátóknál."

te helyenként azt javaslod, viselkedjünk alsóbbrendűként.

egyébként nem, nem nagyon találkoztam azzal a fajta magyarral, akit leírsz, nekem úgy tűnik értelmesebb ismerőseim vannak. de nem ezt vitatom. vannak ilyenek.

én azt kifogásolom, hogy átestél a túlsó ló túlsó oldalára. szánalmas meghunyákszodással kompenzálsz.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 18:50:17

@rabelais:
"te helyenként azt javaslod, viselkedjünk alsóbbrendűként."

Ezt csak te látod bele.

rabelais 2013.04.20. 18:53:50

@Quadrille Lobster:

"Ha ezek után beléjük kötsz, hogy: Na mi van? Lenézel, mert káeurópai vagyok? - azzal megsérted őket. Minek erőlködjenek az előítéletek minimalizálásán, miért tanítsák a gyereküket arra, hogy az akcentussal beszélők is ugyanolyan emberek, ha te magad is lenézed magadat?

Most egy olyat mondok, amit elsőre nem fogsz érteni. Ne legyél előítéletes önmagaddal szemben sem. Ne úgy közelíts emberekhez, hogy én vagyok a kelet-európai, valami bajod van vele? (Hö!) Próbálj meg túllépni a saját árnyékodon és ne feltételezz előítéleteket valakiről, aki még semmi jelét nem adta. Csak így szerezhetsz barátokat. És neked is szebb lesz úgy a napod.

Ha mindenkiben az előítéletest látod, csak magadat égeted. Mindegy, mire gyanakszol, tartsd meg magadnak. És beszélj úgy, ahogy két egyenlő ember beszélgetne. Ők már rájöttek, hogy nincs másik út egy élhetőbb világ felé. Így sem garantált a siker, de ha meg sem próbálod, szar alak vagy és elárulod a gyerekeid jövőjét is. És még te panaszkodsz, hogy előítéletes a világ.

Ez nem jelenti, hogy soha senki nem lesz veled szemben előítéletes.

De ha egy bennszülött bliccel a tömegközeledésen, ha ő ugrik fel részegen az asztalra táncolni, ha ő próbál megkenni valakit a hivatalban, az ott az ő egyéni hülyeségének számít. Ha te csinálod, akkor a magyarok csinálják így. Csak beigazolod, amit mindig is sejtettek rólad. "

Itt ugye azt mondod, hogy amikor tényleg előítéletesek a ká-európaival, a ká-európai nyelje le a dolgot. És a ká-európai az ne csinálja, azt, amit a nyugati, mert őnála az más.

Ez hol a fenében nem alsóbbrendű megalázkodás?!

Nem veszed észre, de a "ká-európai" kifejezésedet is azért ismételgetem, mert egy szánalmas, sértő, meghunyászkodó, degradáló kifejezés. Én ilyet még sose írtam, én nem így mondom. Te igen. Te egy kis alacsonyabbrendűségi érzésben szenvedő vagy. Egy "zsidózó zsidó".

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 19:00:45

@rabelais:

"És a ká-európai az ne csinálja, azt, amit a nyugati, mert őnála az más."

Nem. Azt mondom, hogy a másik sem feltétlenül mentes az előítélettől, de lehetsz nála okosabb. És még jobban is fogod érezni magad.

Az ottani előítéletesek is ugyanolyan hülyék. A kezelésük módja pedig nem az, hogy lemész a szintjükre. Mert azzal csak igazolod előttük az előítéleteiket:
"Ha te csinálod, akkor a magyarok csinálják így. Csak beigazolod, amit mindig is sejtettek rólad. "

Az ő szemükben. Szubjektív. Nem feltételnül igaz, csak ők így látják. Mátyás, te tényleg ennyire egyszerű vagy, vagy csak teszteled a türelmemet?

rabelais 2013.04.20. 19:03:42

@Quadrille Lobster:

""te helyenként azt javaslod, viselkedjünk alsóbbrendűként."

Ezt csak te látod bele."

ld azt a részt, amikor azt mondod, hogy a kelet-európai akkor is nyelje le a dolgot, ha előítéletesek vele, és akkor se táncoljon az asztalon, ha a nyugati táncol.

ez hol nem alsóbbrendű meghunyászkodás?!

rabelais 2013.04.20. 19:09:26

@Quadrille Lobster:

"Azt mondom, hogy a másik sem feltétlenül mentes az előítélettől, de lehetsz nála okosabb. És még jobban is fogod érezni magad."

csakhogy ebben is ellentmondásos vagy. itt azt mondod, hogy az ember hallgasson, ne szóljon, ha zavarja, hogy előítéletesek vele. de a másik példában meg azt mondod, hogy a hülye kelet-európai nem szól, ha zavarja a zene a vonaton, bezzeg a nyugati, az nem hallgat, az odamegy, és megmondja.

egyszer azt mondod, hallgatni kell, máskor azt, hogy balgaság szótlanul tűrni.

"Az ottani előítéletesek is ugyanolyan hülyék. A kezelésük módja pedig nem az, hogy lemész a szintjükre. Mert azzal csak igazolod előttük az előítéleteiket:"

valójában ugye nem igazolod, csak a hülyéknek "igazolod". pont azzal mész le hülyébe, hogy a hülyék gondolkodásmódjához igazítod a viselkedésed. ha azt mondják, ugorj bele a kútba, beleugrasz?! csak, hogy ne legyen rossz véleményük a magyarokról?!

"Az ő szemükben. Szubjektív. Nem feltételnül igaz, csak ők így látják."

igen, és okos ember nem alkalmazkodik szubjektív hülyeségekhez.

rabelais 2013.04.20. 19:11:13

@Quadrille Lobster:

"Az ő szemükben. Szubjektív. Nem feltételnül igaz, csak ők így látják. "

te pont azzal "igazolod vissza" a szubjektív hülyeséget, hogy szó nélkül alkalmazkodsz hozzá. sőt, erre hívsz fel mindenkit a blogodban. ezzel egy óriási "visszaigazolást" adtál a szubjektív hülyeségnek.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 19:13:27

@rabelais:
Ez racionális kalkuláció.
Ha nem akarok kilógni, néha bizony a kettős mérce a megoldás. Csak az elsőre logikusnál kicsit tovább kell gondolkodni.
Ha azt is figyelembe veszed, hogyan lát téged a másik, akkor nem utánozhatod egy az egyben, amit csinál. Ezért van az, hogy nem utánozhatsz csak úgy bárkit. Mert neki már nem kell bizonyítani, hogy oda tartozik. Nem is akarja és nem is feltétlenül civilizált. Nála az alapértelmezés.

Ez amúgy más előítéleteknél is működik. Nem csinálhatja ugyanazt egy férfi és egy nő, ha mindketten intelligensnek akarnak tűnni. Máshogy érik el.
Nem ugyanúgy kelti a jóindulat látszatát egy egykori elítélt és egy büntetlen előéletű. Az elítéltnek többet kell dolgoznia, hogy ártatlannak tűnjön, míg az utóbbinál az az alapértelmezés.

Igazságtalan? Az.
Van valaki, aki igazságot tesz, mint az oviban? Nincs.
Ha elégséges az intellektuális kapacitásom, hogy felmérjem és nefolyásoljam a rám vonatkozó percepciókat, akkor megteszem? Igen.
Panaszkodok az igazságtalanság miatt? Nem.

rabelais 2013.04.20. 19:16:08

@rabelais:

"Azt mondom, hogy a másik sem feltétlenül mentes az előítélettől, de lehetsz nála okosabb. És még jobban is fogod érezni magad."

itt azt mondod, hallgatni kell.

" Mi, magyarok bele sem kezdtünk a konfliktusba, mert úgyis csak visszaugatna"

itt meg azt mondod, szólni kell, és bele kell menni a konfliktusba

rabelais 2013.04.20. 19:19:58

@Quadrille Lobster: amit írsz, az nem csupán igazságtalan, hanem maga a sztereotípia, a rasszizmusba, a férfisovinizmusba való belenyugvás, annak visszaigazolása. legalábbis a kelet-európainál, és a nőknél is. kibukott a férfisovinizmusod is.

az elítéltnél igazad van, de az egy másik dolog. az elítélt elkövetett valamit. a kelet-európaiak és a nők nem.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 19:20:22

@rabelais:
"ezzel egy óriási "visszaigazolást" adtál a szubjektív hülyeségnek."

Ez lehet, de legalább nem mentem bele a csapdába és nem viselkedtem sértett kisfiúként, akibe belekötöttek. Ezt próbáltam kifejezni.

Bár nem vagyok benne biztos, hogy visszaigazoltam. Ha nem veszed fel a kesztyűt, azzal tudod kizökkenteni a hülyéket. Nem mindet, de ez a legcivilizáltabb módja.

Amúgy hogyan értelmezted azt a mondatot, hogy:
"Ha mindenkiben az előítéletest látod, csak magadat égeted. Mindegy, mire gyanakszol, tartsd meg magadnak. És beszélj úgy, ahogy két egyenlő ember beszélgetne. "

rabelais 2013.04.20. 19:22:06

@Quadrille Lobster:

"neki már nem kell bizonyítani, hogy oda tartozik. "

az EU-ban senkinek sem kell bizonyítania azt, hogy bárhova is tartozik. EU állampolgárként joga van bárhol élni és dolgozni, ha talál ott munkát.

itt meg megint az van, hogy te nem gondolkodol európaiként.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 19:25:09

@rabelais:
Konfliktus-kezelés: Nem feltétlenül előítéletekre vonatkozóan. Érdemes megpróbálni.

A másik idézet az előítéletről szólt. Nem szabad belemenni a jétszmába. Nem mondom, hogy tartsd oda a másik orcádat, mert attól falnak megyek, de simán ott lehet hagyni. Egy bunkót, aki alázni akar, azzal lehet legjobban büntetni, ha nem veszed észre és meg kell ismételnie magát. És még csak senki nem is köthet beléd miatta. Ha vélaszolsz neki, eteted a hülyeségét.

Hallgatni és otthagyni tényleg jobb, mint megpróbálni megtéríteni. Az előítélet egyfajta hit és azzal felesleges szájkaratézni. Erre mondtam, hogy szebb lesz a napom.

rabelais 2013.04.20. 19:25:11

@Quadrille Lobster:

""ezzel egy óriási "visszaigazolást" adtál a szubjektív hülyeségnek."

Ez lehet, de legalább nem mentem bele a csapdába"

de. ezzel mentél bele a csapdába. kisebbrendűségi érzésből lementél a hülye szintjére. csak, mert nem merted a konfliktust normálisan kezel. a vonatos példában leírod a konfliktuskezelést. itt homlokegyenest az ellenkezőjét szorgalmazod. ellent mondasz magadnak.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 19:27:15

@rabelais:
"az EU-ban senkinek sem kell bizonyítania azt, hogy bárhova is tartozik. EU állampolgárként joga van bárhol élni és dolgozni, ha talál ott munkát."

Ne keverd már direkt azt, amit a hülyék gondolkodásmódjáról írok, azzal amit állítok. Ez pont olyan, mint az előző. Én nem értek vele egyet, de a látens xenofóbok szerint te nem oda való vagy.

A fenti mondatoddal én totálisan egyetértek. De nem velem kell ezen vitatkozni.

rabelais 2013.04.20. 19:27:30

@Quadrille Lobster:

"Hallgatni és otthagyni tényleg jobb, mint megpróbálni megtéríteni."

továbbra is ellent mondasz magadnak, hiszen ezt is te írtad:

" Mi, magyarok bele sem kezdtünk a konfliktusba, mert úgyis csak visszaugatna"

döntsd el, hogy melyik! akkor legalább konzisztens lenne a hülye, szubjektív véleményed, így még az se.

rabelais 2013.04.20. 19:29:25

@Quadrille Lobster:

"Én nem értek vele egyet, de a látens xenofóbok szerint te nem oda való vagy."

te egyetértesz a látens xenofóbokkal:

"Mert neki már nem kell bizonyítani, hogy oda tartozik."

ez a te véleményed. és pont ez a xenofób véleménye. és pont ez NEM IGAZ.

egyetértesz velük, és ugyanúgy tévedsz, mint ők.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 19:32:52

@rabelais:
"csak, mert nem merted a konfliktust normálisan kezel. a vonatos példában leírod a konfliktuskezelést. itt homlokegyenest az ellenkezőjét szorgalmazod. ellent mondasz magadnak."

Szerintem mi egyetértünk, de neked jobban esik vitatkozni. Ha akarod, érted te, hogy mire gondolok. Csak nem akarod.

Előítéletekkel hadakozni szvsz hitvita. Én olyankor igyekszem megkerülni az egész személyt. Szerinted lehetséges olyan reakció, ami nem defenzív (és ezzel igazolod a téveszméjét), és nem is ellen-kakaskodás. Szerintem csak akkor, ha megpróbálok legalább 1x egyenlőként reagálni, mintha nem vettem volna észre a célzést. És hagyon visszavonlni a hülyeségből. De ha hitvita, nem fog visszavonulni.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 19:33:59

@rabelais: Már abban is tévedek, hoyg egyetértek-e xenofóbokkal? Akkor nagyon meghasadt a személyiségem.

Vagy csak te csavarod direkt a mondatok jelentését.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 19:35:44

@rabelais:
"az elítéltnél igazad van, de az egy másik dolog. az elítélt elkövetett valamit. a kelet-európaiak és a nők nem. "

De mivel előítéletről van szó, átlag előítéletesnek ez nem válik szét a fejében. Ezért a jelenség leírására tett mindhárom érv ugyanúgy megállja a helyét. És ez NEM az én véleményem, hanem egy jelenség, amit bemutatok. Tényleg olyan nehéz szétválogatni?

rabelais 2013.04.20. 19:41:14

@Quadrille Lobster:

"Már abban is tévedek, hoyg egyetértek-e xenofóbokkal? Akkor nagyon meghasadt a személyiségem."

így van. pont ezt mondom. önellentmondásos vagy. azt hiszed, hogy nem vagy xenofób, de amikor elkezded magyarázni a dolgokat, kibukik belőled a xenofóbia: az idegennek kell bizonyítani, és kibukik belőled a férfisovinizmus: nem csinálhatja ugyanazt egy férfi és egy nő.

látens xenofób és férfisoviniszta vagy. eljátszod az egodnak, hogy nem, de mélyen van ott egy kis xenofóbia és sovinizmus.

rabelais 2013.04.20. 19:42:54

@Quadrille Lobster:

"De mivel előítéletről van szó, átlag előítéletesnek ez nem válik szét a fejében. Ezért a jelenség leírására tett mindhárom érv ugyanúgy megállja a helyét. És ez NEM az én véleményem, hanem egy jelenség, amit bemutatok. Tényleg olyan nehéz szétválogatni?"

nem. az nem helyes érv, hogy "mivel a hülye ezt gondolja, ez igaz". azzal sem értek egyet, hogy alkalmazkodni kéne.

és te se értesz egyet magaddal a vonatos példádban.

rabelais 2013.04.20. 19:45:11

@Quadrille Lobster:

"ha megpróbálok legalább 1x egyenlőként reagálni"

az előbb három példával is azt sulykoltad, hogy nem szabad egyenlőként reagálni, most meg, hogy egyenlőként kéne.

azt is írtad, hogy nem szabad reagálni, de azt is, hogy egyenlőként. totál meg vagy te zavarodva, ember. össze-vissza beszélsz.

rabelais 2013.04.20. 19:47:52

van két nagy önellentmondásod:

1)

A) A vonatos példában a konfliktus felvállalását és higgad kezelését javaslod, és NEM a hallgatást.

B) A xenofóbiás példádban azt javaslod, hogy nem szabad felvállalni a konfliktust, hanem hallgatni kell.

2)

A) Azt mondod, hogy a kelet-európai viselkedjen egyenlőként.

B) Számos esetben azt javasolod, hogy ne merjen egyenlőként viselkedni. Sőt, te se tekinted egyenlőnek, azt írtad, a kelet9európainak többet kell bizonyítania.

rabelais 2013.04.20. 19:49:54

ez a két önellentmondás egyszerű, és világos. te nem bírod felfogni. illetve szerintem felfogod te, de nincs benned annyi önbizalom, logika, racionalizmus, hogy elismerd, tévedtél, nem gondoltad végig, összecsaptad a blogot, és kapkodva vitáztál.

sajnálom, de világosabban nem lehet érvelni, minthogy rámutatok két önellentmondásodra.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 19:54:12

@rabelais:
"látens xenofób és férfisoviniszta vagy. eljátszod az egodnak, hogy nem, de mélyen van ott egy kis xenofóbia és sovinizmus. "

Nem.
Megpróbálok a fejével gondolkodni.

Az igazán félelmetes szerintem az, aki halálosan biztos benne, hogy ő ugyan soha nem előítéletes. Aki gyanakszik önmagára is, annak még van hová fejlődni.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.20. 19:56:02

@rabelais:
"Számos esetben azt javasolod, hogy ne merjen egyenlőként viselkedni."

Nem ugyanúgy. Nincs közte alá-fölé rendeltség.

rabelais 2013.04.20. 21:32:10

@Quadrille Lobster:

""Számos esetben azt javasolod, hogy ne merjen egyenlőként viselkedni."

Nem ugyanúgy. Nincs közte alá-fölé rendeltség."

jó, itt lementél hülyébe

rabelais 2013.04.20. 21:33:05

@Quadrille Lobster:

"Megpróbálok a fejével gondolkodni."

hazudsz. a saját gondolatodat idéztem.

rabelais 2013.04.20. 21:47:33

Elmondom azt is, mi a véleményem a két kérdésben, amelyben önellentmondásos vagy:

1) Ha az ember intelligens, normális ember, akkor intelligens normális emberek közé intelligens módon akar beilleszkedni, ennek a szabályai ugyanazok keleten, mint nyugaton. Nem arra kell gondolnod, hogy neked, kelet-európaiként hogy kell viselkedned, hanem úgy gondolkodsz, hogy neked intelligens emberként hogy kell viselkedned.
A nyugaton lévő hülye emberekkel meg ugyanúgy nehéz kijönni, mint a keleten lévő hülye emberekkel. És erre sem kell külön szabály, ugyanazt kell csinálni.
Maga az, hogy te két postban görcsölsz azon, hogy hogy kéne beilleszkedned, túlspirázza a dolgot.

2) A konfliktus kerülés vagy nem kerülésnek nincs aranyszabálya. Vannak konfliktuskerülő emberek, és vannak, akik jobban belemennek, mindkettőt lehet intelligensen csinálni. Nem az a szabály, hogy kerüld a konfliktust, vagy belemenj. Ez vérmérséklet és pillanatnyi hangulat kérdése.

Ha azt hiszed, hogy van egy mágikus konliktusmegoldó módszer, amely mindig eredményre vezet, akkor te hülye vagy. Te nagyon intelligensen kezelheted a konfliktust, oszt ettől még lehet, hogy nem sikerül megnyerned a helyzetet. A helyzet megnyerésének egyébként is két szintje van. A vasutas példádban: a néni vagy lekapcsolja a zenét, vagy nem. Ha lekapcsolja, nem biztos, hogy meggyőzted, ha nem kapcsolja le, nem biztos, hogy nem győzted meg. Lehet, hogy lekapcsolja, de közben nem ad igazat neked, csak sikerült elérned a dolgot. Belemegy, közben magában meg lehülyéz. A másik oldalon, olyan is lehet, hogy nem kapcsolja le, nyíltan szembe száll veled, közben meg valahol tudja, nincs igaza, és később ezt el is ismeri magának.
De ezt te nagyon sokszor nem tudhatod. Nem tudod, hogy a néni magában mit gondol. És hogy melyik eset következik be, az nem csak a te konfliktuskezeléseden múlik, hanem a másikon, és a szerencsén is.

Éppen ezért nincs aranyszabály arra, melyik konfliktust vállald, melyiket nem. Lehet olyan kedved is, hogy belemész a konfliktusba, nem nyered meg, de nem érdekel, mert csak az érdekel, hogy igazad van, helyesen cselekedtél, és nem nyelted le a dolgot. Máskor meg lehet olyan kedved, hogy nem akarod te azt végigjátszani, hogy te intelligens, türelmes ember vagy, oszt a végén esetleg úgy se érsz el semmit.

Szóval ez hangulattól, vérmérséklettől is függ.

Lehet ebben némi statisztikai eltérés a nyugati meg keleti emberek között, de ha te egy esetbe rögtön azt látod bele, hogy "bezzeg a nyugatiak", akkor itt te általánosítasz alaptalanul. Ismétlem, nem csak gyenge a korreláció, de nem is olyan a kérdés, hogy az egyik viselkedés helyesebb volna.

Annyit lehet mondani, hogy ha nem mész bele, nem mész, de ha értelmes emberként bele akarsz menni, akkor intelligens módon menj bele! Ez az egy szabály van, ez meg rímel arra, amit 1-ben mondtam.

Neked nem azt kell megcéloznod, hogy konfliktusvállaló nyugati ember legyél, hanem azt, hogy értelmes legyél.

A bölcsességtől meg még messze vagy.

És az tényleg átlátszó, ahogy itt 2 poston át mondogatod magadnak és másoknak a nagy bölcsességnek gondolt szabályokat, miközben annyira zavaros és kiforratlan vagy.

rabelais 2013.04.20. 22:04:57

@rabelais: Én őszintén szólva, amikor kijöttem nyugatra, nem azon görcsöltem, hogy hogy fogok beilleszkedni, mert tudtam, hogy értelmes ember vagyok, tehát az értelmes emberek pozitívan fognak fogadni. Nem gondolkodtam azon, mit csináljak máshogy itt a beilleszkedéshez, mint Magyarországon. Nem görcsöltem azon, hogy ezzel bármi jelentős problémám lesz.

Egyébként meg én informatikus kutatóként dolgoztam kutatóintézetben, most meg fejlesztőként kereskedelmi cégben. Mindkettő eleve olyan "rang", hogy bármely értelmes külföldi úgy kezel, hogy nem haszontalan kelet-európai élősködő vagyok. A legtöbb itteni szemében nekem kiváló munkám van, és alapból becsületre méltó vagyok. Nem pizzafutárként élek, nem kétlik, hogy fizetni tudom a lakbért. A boltban meg tudom venni a dolgokat, és az eladók kedvesek velem, mert kliens vagyok, fizetek.

Az ismerőseim, azok az emberek, akikkel dolgom van, kollégák, tehát tudják, hogy értelmes ember vagyok, lakástulajdonosok, akik látják, hogy tudok fizetni, és ezért tisztelettel bánnak velem, bolti eladók, különféle szolgáltatók alkalmazottjai, akiknél szintén fizető kliens vagyok. Alig találkozik az ember olyannal, aki egyáltalán előítéletes lehetne velem, ez kijönne, és volna bármi jelentősége.

És hát értelmes ember valószínűleg hasonlóan, a szakértelmével jön ki dolgozni, és hasonlóan kevés problémája van.

Egyetlen konkrét esetre emlékszem, amikor valaki xenofób volt velem, egy benzinkútnál. Nagyon sok év alatt egyetlen eset. Azt a konfliktust látod bevállaltam, mert éppen nem akartam hagyni magam.

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 10:36:58

@Quadrille Lobster:

"Csak a belterjes, köldöknéző, magába roskadt kis törzsekben terjednek el az összeesküvés-elméletek"

pl. a libertariánusoknál is meglehetősen elterjedtek:)

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.22. 11:32:28

@calabria007:
Igen, ott se mindegyik teljesen százas. Ha egyszer elmész abba az irányba, hogy a dolgok mögött más van, mint amit hiszünk, hajlamos vagy besétálni a csapdába, hogy egy létező akaratot láss mögéjük.

Holott többnyire csak millió dologg összjátéka van ott. Meg millió emberé, akik mind mást akartak, máshogy látták ugyanazt a helyzetet és máshogy áltatták önmagukat. Miközben mind azt hitte, hogy minden szükséges információval rendelkezik és totálisan objektíven látja a világot.

Nehéz elfogadni a káoszt, na. Bár ha rájössz, hogy már eddig is működött, kicsit könnyebb. Eddig sem lett belőle nagyobb baj:)

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 21:32:21

@Quadrille Lobster:

a "milliónyi dolog összjátékát" aláírom ettől függetlenül szeretem az efféle alternatív interpretációkat, pl. az alábbi konteo könyvet csak ajánlani tudom:)

mises.org/books/historyofmoney.pdf

calabria007 (törölt) 2013.04.22. 21:35:46

@Quadrille Lobster:

"Eddig sem lett belőle nagyobb baj:)"

hát nemtom...

szerintem a XX. század kolosszális kisiklások sorozata volt...

ráadásul meglehetősen konspiratív csoportokkal...

pl. kommunisták, fasiszták, nácik, stb...

és az ún. "jó" oldalt is nagyon könnyen le lehet rángatni a sárba...

library.mises.org/books/Charles%20Callan%20Tansill/Back%20Door%20to%20War%20The%20Roosevelt%20Foreign%20Policy%201933-1941.pdf

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.25. 11:41:00

@calabria007:
Te most átküldtél nekem 1200 oldalt.
A konspiratív műfajban.
Mekkora 1200 oldal elovasásnak opportunity cost-ja?

calabria007 (törölt) 2013.04.26. 00:00:02

@Quadrille Lobster:

Az olvasás vhol "trial and error" műfaj, nézz bele a könyvekbe oszt meglátod, hogy érdekel e vagy sem:)

Szerintem jók!

calabria007 (törölt) 2013.04.26. 09:32:30

@Quadrille Lobster:

Egyébként még az ún. "akadémikus" közgazdaságtannak is vannak olyan elméletei, amelyek nagyon szépen összeegyeztethetők a konteo-világképekkel

egész pontosan az ún.

"közösségi választások elméletére"

gondolok, melynek kapcsán James McGill Buchanan még közgazdasági Nobel-díjat is kapott

ezen elmélet szerint a demokratikus társadalmakban - a lokális, mindennapi szinttől eltekintve - a választó tudatosan tudatlan és a politikaalkotás lényegében a háttérben meghúzódó lobbicsoportok kezébe kerül

belinkelek ennek kapcsán egy kitűnő prezentációt is

Public Choice Theory
www.veoh.com/watch/v1348852T8xNSCrE?h1=Public+Choice+Theory

ill. néhány nívós honlapot is amelyek pl. az európai projektet (itt kerül a legmesszebbre a politikaalkotás a helyi szinttől... szóval afféle "állatorvosi ló ez" ez...) a "közösségi választások elméletére" mentén vizsgálják:

www.iea.org.uk/policy-areas/european-union

www.brugesgroup.com/

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.26. 17:26:21

@calabria007:
"politikaalkotás lényegében a háttérben meghúzódó lobbicsoportok kezébe kerül"

Igen, ez igaz.
De nem mindegy, hogyan tekintünk rá, hogyan "kezeljük" a mindennapi életünkben.
Ha felhördülős, álnaiv rácsodálkozással, arra ugrok.
Ha totális cinizmussal, business as usual.
Ha meg akarjuk változtatni, akkor tessék okosabbnak lenni, mint több millió egyed akaratlan összmunkája. De ne tessék hörögni, azt unom :)

calabria007 (törölt) 2013.04.26. 22:19:52

@Quadrille Lobster:

a "hörgős" verziót én is unom

nem is linkeltem olyanokat:)

megváltoztatni ezt pedig csak egy módon lehet: a piaci koordináció szerepének a növelésével.

Bicepsz Elek77 2013.04.28. 18:09:09

NAGYONsokminden igaz abbol, ami itt le van irva.
De:
-nem csak aKaeuropaiak panaszkodnak, hanem minden nem gazdag orszagbeli nep, ahol nem tettek a dolgokat azallampolgarok segge ala
-Pl. az angol websiteok es hirek szajbaragosak es uncsik. De tenyleg!!!!!

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.04.28. 18:41:08

@Bicepsz Elek77:
"nem csak aKaeuropaiak panaszkodnak, hanem minden nem gazdag orszagbeli nep"

Ez igaz, de szerintem nem azért, mert nem lettek államilag ellátva. Szerintem inkább az összehasonlítás fáj. Meg azon ábrándozni, hogy hol lehetnék, ha nekem is olyan lehetőségeim vannak, mint ennek az elégedetlen kölyöknek itt.

És főleg, mert azt hiszik, hogy a panasz segítséget szül. Pedig legjobb esteben is szánalmat. Leginkább irritációt.

Bicepsz Elek77 2013.04.28. 19:29:57

Persze nem csak az allami ellatas, hanem a lehetosegek. Mondjuk egy afrikai se az amerikai alkotmanyt irigyli hanem azt, hogy egy ev alatt vehet valaki egy jo uj autot sima megtakaritasbol.

A panasz oka nem a problema, hanem a donteskenyszer vagy megoldhatatlannak tuno problema. Mellesleg elegge noies dolognak tartja a tarsadalom a panaszkodast(es sok no is igy csinalja-nem tanacsot ker, hanem ez egyfajta tarsadalmi kozos nevezo. Panaszkodunk es majd allambacsi megoldja a dogokat helyettunk.

_Epikurosz_ 2013.05.13. 13:01:00

"amiért a csajnak azt mondod, hogy te jöttél korán - pedig ő késett" Utálom a hazudozókat...

GutBesserWasser · http://blog.gutbesserwasser.com 2013.05.17. 00:00:02

Jaj, Anyám. :) Asz'szem, inkább a cikkhez szólok hozzá, mint a vitához.

Nagyjából és alapvetően egyetértek. Annak meg különösen örülök, hogy a többek által önostorozásnak kikiáltott szöveg valójában arról szól (legalábbis nekem azt mondja), hogy "barátom, ezt-és-ezt cseszed el, helyette így-és-így célszerűbb, és neked lesz jobb, ha erre odafigyelsz". Már csak azért is lejön, mert egy csomó példa nekem alap, ráadásul egyszerű logika útján ki tudtam alakítani azt a viselkedést, amit Lobster hiányol. Talán szerencsém volt, de igazán szörnyű környezettel (munkahely, iskola) nem találkoztam. Ezért aztán nem is utálom Magyarországot. :) Az tény, hogy kevesebbet lehet keresni, mint Ny-Európában, de: na és? Megélek belőle, akkor meg rendben van. A munkámat elismerik, megbecsülik, a "kollégáim" is pontosan ugyanazoknak az értékeknek mentén működnek, amikről Lobster írása szól, hogy kívánatos lenne. De azt azért látom, hogy nagyon nem ez az általános. (Éppen kereshetnék több pénzt is ugyanezzel a munkával külföldiában. Lehet, hogy meg is teszem majd pár évig, de nem akarok kivándorolni, de még kiköltözni sem.)

Azért azzal nem teljesen értek egyet, amit a politikai oldalakkal kapcsolatban ír. Abban nagyon igazat adok, hogy egy átlagos MSZP szavazó legalább annyi jót akar Magyarországnak, mint egy átlagos Jobbik szavazó. Abban is egyetértünk, hogy sajnos ebből annyira hitkérdés lett az elmúlt huszonakárhány évben, hogy nagyon nehéz ellentétes politikai preferenciákkal rendelkező emberekkel politikáról beszélgetni. (Azért elég gyakran szokott sikerülni, és kifejezetten örülök neki, mert az jó nekem, hiszen szélesedik tőle a látóköröm.) A bajom ott van, hogy vannak Magyarországon olyan, komoly támogatottságot élvező politikai erők, amik nagyon nem akarnak jót az egyszerű, itt élő magyar állampolgároknak, ráadásul sokat tettek-tesznek a demoralizálásukért is, amivel hosszú távon is rontják mind az egyes emberek, mind Magyarország egésze versenyképességét. És nem teljesen látom, hogy cui prodest? Vagyis de, csak azt nem, hogy más országokat miért "kímélnek meg".

A zsidós dolog pedig úgy látszik, minden ilyen írásba kell, nehogy lefasisztázódjon az ember véletlenül. Azt igazán megmagyarázhatná valaki, hogy a románokat, franciákat, keresztényeket, muzulmánokat, oroszokat, négereket, kínaiakat, indiánokat stb. miért nem védi egy úgynevezett liberális kolléga sem. Nagyon nagy kár, hogy manapság Hunhonban (ahogy Lobster híjja) így kell kimutatni a kultúrember mivoltot, nem elég az általános emberi értékek tisztelete, ahol baromira mindegy, hogy valaki zsidó, vagy sem. (Különben próbáltam elmagyarázni pár jobbant ismerősömnek, hogy amit ők zsidónak neveznek, az nem egy származás, még kevésbé vallás, hanem viselkedésmintázat. Volt, aki megértette.)

A mosoly is egy fura dolog. Az én tapasztalatom kicsit eltér Lobsterétől, igaz, a mintám biztosan nem tekinthető reprezentatívnak. Nekem semmivel sem tűnnek mosolygósabbnak a külföldiek a saját környezetükben, a saját városuk metróján reggel 8 előtt 10 perccel. A Magyarországon a német nyugdíjból dúsgazdagot játszó turista, az más kategória. Ő vigyorog. Én is vigyorognék Kirgizisztánban. :P

Zárszóul: a cikk legelső mondatait nagyon régen alkalmazom. Fényesen működik, ezernyi konfliktusnak vettem el az élét, és tettem lehetővé, hogy később, amikor a másik is, meg én is lehiggadtunk, megbeszéljük. Nagyon-nagyon jó lenne, ha Lobster kissé provokatív stílusa mögött észre vennénk minél többen ezeket a zseniális lehetőségeket.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2013.05.26. 21:44:00

@GutBesserWasser:
"vannak Magyarországon olyan, komoly támogatottságot élvező politikai erők, amik nagyon nem akarnak jót az egyszerű, itt élő magyar állampolgároknak, ráadásul sokat tettek-tesznek a demoralizálásukért is, amivel hosszú távon is rontják mind az egyes emberek, mind Magyarország egésze versenyképességét. És nem teljesen látom, hogy cui prodest? Vagyis de, csak azt nem, hogy más országokat miért "kímélnek meg"."

Hogy érted, hogy más országokat megkímélnek? Mármint a saját politikai osztályuk?

diszkriminans (törölt) 2014.08.08. 15:39:18

@blöff:
Ezzel az a probléma van, hogy valójában a saját társadalmunkat sem ismerjük olyan szinten, hogy jogosak legyenek az ilyen általánosító kijelentéseink, inkább a posztoló szubjektív benyomása az, amit ír, még ha az én szubjektív benyomásaimmal is nagy a közös metszete ennek amúgy

diszkriminans (törölt) 2014.08.08. 15:48:34

A legnagyobb baj egyébként ebben a posztban és az első részében, hogy általános emberi tulajdonságokat vetít ránk káeurópaiakra és a nyugatiakra is, holott rengeteg tulajdonság ezek közül egyén függő. Pl. vegyük a mosolygást. Az én környezetemben rengeteg mosolygós és rengeteg nem mosolygós magyar van, én utóbbiak közé tartozok, csak éppen kurvára nem azért, mert ebben a kultúrában a mogorva arc a divat, hanem azért, mert én ilyen vagyok, csak ritkán mosolygok, mert egy befordult, elbaszott személyiségű ember vagyok, a mogorva arcom pedig nem jelenti azt, hogy bánatos lennék vagy haragszok valakire, hanem csak egyszerűen elvagyok magamban, és így érzem jól magamat. Ettől még elégedett vagyok az életemmel. Persze mindig akadnak, akik nem ismernek, és megkérdezik mi a bajom, holott semmi bajom.

Nos, ha én mint magyar ember magamra venném ezt a sztereotípia dolgot, és hogy ezen nem ártana változtatni, ha mondjuk nyugatra költöznék, és ennek folyományaként kellő önismeret hiányában nekiállnék változtatni ezen, akkor nyilván nem tudhatom biztosan, de valószínűleg igencsak rosszul érezném magamat, ami viszont nem jó.

Ez csak egy példa volt, de alapvetően ez a baj a sztereotípiákkal. Mellesleg vannak olyan nyugat-európai ismerőseim, akikhez képest még én is mosolygósnak számítok...

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2014.08.08. 16:13:46

@diszkriminans:
Teljesen egyetértek.
Az általánosítás nem vonatkozik mindenkire. Rám vonatkozik a fentiek egy része. Ez biztosan.
És bár az egyénről nem mond semmit a mosolygás-téma, de azért érezhetők a különbségek gyakoriságban.

Olyankor jön elő nagyon, amikor még nálam is negatívabb oroszokkal vet össze a sors.
Vagy amikor pár hónap nyugati akklimatizálódás után találkozom egy turistaként odalátogató magyarral - és pontosan ugyanúgy reagál dolgokra, mint én pár hónappal korábban. Fikáz, mintha otthon kolbászból lenne a kerítés. És látom, hogyan látnak engem mások.

Az önvédelmi morcosságot pedig halál komolyan gondoltam. Tényleg nem mosolyoghatsz Budapesten következmények nélkül:)

GutBesserWasser · http://blog.gutbesserwasser.com 2016.07.23. 20:04:32

@Quadrille Lobster: Igen, valahogy így értem. De az is lehet, hogy szimplán nincs levegő (politikai értelemben) azok körül Külföldia jól működő tartományaiban, akik a többség kárára hipertoleránskodnak.

Molinaseca 2017.07.08. 11:09:21

Szia Lobster!

Szerintem az a bezzegmagyar, aki miután öt perce más ország földjén jár már mindent jobban lát onnan a távolból, és kizárólag 'otthon-külföld' relációban bír gondolkozni, hasonlóan ciki és idegesítő fajta.
Én ezt nevezem hátranyilazásnak. Jól eljöttünk, jól visszaköpködünk. Ittmindenmásnemúgymintotthon.
Hat éve élek külföldön, járom a világot, ismerem a perspektívát, de valahogy sosem éreztem azt, hogy bárhol is a kánaánba érkeztem, mint ahogy azt sem, hogy a rothadás földjét hagytam ott. Sőt, azon túl, hogy sokkan élesebben látom a hibákat és sokkal inkább értem, miért probléma a cinizmus, a posztkommunista reflexek, a sógor-koma kapcsolatrendszer (korrupció), a kisstílűség, a konzervativizmusnak, pláne hagyományosnak nevezett gyűlölködés, jobboldaliságnak nevezett kisebbrendűségi komplexus és még sorohatnám, sokkal tisztább az is, mi az érték odahaza.
Kérlek, szentelj egy posztot a hátranyilazóknak, ha van erről gondolatod :)

Üdv,
M.

Untermensch4 2017.07.10. 20:49:04

inmájkántri...: jog.tk.mta.hu/uploads/files/A_magyar_jogrendszer_allapota_2016.pdf
De minden rosszban van vmi jó. Legalább már tudjuk hogy száz évnyi kemény munka van abban hogy ekkora trollok lettünk. :)

Molinaseca 2017.07.15. 19:17:31

@Quadrille Lobster: Meg van a bitchy resting face, pl nekem.
Amikor nem vigyorgok 32 foggal, mindenki azt hiszi, bajom van, és kérdezgetnek róla. Falra mászok, mert egyszerűen csak ilyen az arcom. Semmi bajom, nem vagyok rosszkedvű, simán csak ez a fej jutott :)